Sendic es un caso específico de la construcción de personajes

Oscar A. Bottinelli – Diálogo con Ángeles Balparda, Diego Martínez y Hernán Salina

Radio Centenario – Mañana de la 36

María de los Ángeles Balparda: Bueno, estamos recibiendo por aquí al politólogo Oscar Bottinelli, le damos los buenos días y gracias por estar acá

Oscar Bottinelli: Bueno días. ¿Qué tal?

MAB: En un día especial, nos parece, un privilegio poder escucharlo analizando lo que pasó este fin de semana, y bueno, las derivaciones que esto puede tener, los puntos que hay que tener en cuenta.

Hoy de mañana tratábamos de alistar todos los lugares desde los que hay que mirar este tema, uno dice desde el punto de vista judicial, desde el punto de vista de la interna del Frente Amplio, la institucionalidad del Estado, hay tantos lugares ¿no?

OB: Sí, yo diría que es infinito lo que abre esto.

Lo judicial, sin duda, va a ser una etapa posterior de esto. En el caso concreto de Raúl Sendic yo le atribuyo menor importancia ahora tanto a la Junta de Transparencia y Ética Pública, la llamada Jutep, como a lo judicial penal propiamente dicho, porque bueno, ya no está en juego un vicepresidente de la República.

Por supuesto va a ser llover sobre mojado para todos los grupos, partidos, movimientos opositores al Frente Amplio donde va a dar argumentación para seguir golpeando, pero ya no es lo mismo que si estuviera en el cargo.

Aquí hay muchas cosas, por un lado, llama poderosamente la atención cómo el Frente Amplio manejó tan mal este tema. Y cuando digo mal no es un tema de que uno estuviera a favor o en contra ni de Sendic, ni de las denuncias, ni de nada, sino en la política hay reglas que se traducen en que la gente termine apoyando o no. Y aquí el Frente Amplio se fue desgastando con su propia gente.

Yo insisto, algo que he dicho muchas veces, el error mayor del Frente Amplio es que no miraba a su gente, miraba a los demás y se enojaba con los demás, y replicaba de la peor manera, como diciendo, "pero ustedes hicieron cosas peores". Pero eso no era para el votante del Frente Amplio, sobre todo que el problema mayor del Frente Amplio no es con los nuevos votantes, es con los viejos.

Cuando digo viejo puede ser alguien de 18 años que se formó en un hogar de viejos. Y para ese tipo de votante del Frente Amplio, la transparencia entendida además como el pelear cargos, es un valor básico. Y ahí, el no encontrar respuestas contundentes, de decir "no, esto no ocurrió". Porque si el Frente iba por el camino de que no ocurrió y tenía elementos para defender, no sé, era una cosa. Pero esto de ir...

Es verdad que Sendic debe ser el peor cliente para un abogado, porque es un pésimo declarante, generalmente se dice Fulano es un hábil declarante. Yo estaba viendo en un canal de televisión que hicieron un resumen de distintas declaraciones sobre el tema del título, sí, no, fui, lo tengo, no lo tengo...

MAB: Sí, impresionante...

OB: Entonces él también contribuyó. Ahora, hay un tema que es este, no existe para las candidaturas ni para los Ministerios ni para los entes autónomos, los procesos de selección de personal que cada vez se están extendiendo no sólo en la actividad privada sino en la pública donde se analiza, test sobre las personas, capacidad para los cargos.

Notoriamente aquí hubo una falla con la persona, porque no sólo es un tema de que usó mal las tarjetas corporativas, tuvo fallas muy grandes en la conducción de Ancap. Ahí hay una idea de algo yo diría mentalmente entreverado en la conducción de Ancap. No quiero decir que deliberadamente haya sido mal hecho. Lo mismo en la Presidencia del Senado.

Y un tema interesante es que no es un caso específico del Frente Amplio ni uruguayo, se está viendo en el mundo, el que se construyen personajes. Aquí quizás la virtud mayor que tuvo Sendic hasta su elección fue que hablaba poco, entonces se le atribuía lo que él no decía y se creó la figura del gran renovador de la izquierda. Recuerdo, cuando se empiezan a incorporar todos estos técnicos que él juntó, realmente un núcleo muy lindo, muy importante en el proyecto 2030, que uno decía, Sendic fue el hombre que cambió la matriz energética del Uruguay.

Incluso hay un libro sobre una figura portuguesa del siglo XIX, también, que se le atribuían y atribuían cosas hasta que llegó a primer ministro de Portugal y decían, dónde estaban las atribuciones...

MAB: Lo bueno era que no hablaba entonces, a lo que él quedaba callado, todo podía ser

OB: Claro, cuando alguien está siempre callado se le pueden atribuir genialidades. Y además tuvo una campaña electoral muy poco desgastante, porque además en general el vicepresidente, si no comete errores muy grandes, pasa bastante inadvertido frente al candidato a presidente.

Yo creo que se dieron muchas circunstancias, un poco esto que jugó de los viejos del MLN -como les dicen ellos mismos- una relación de afecto y era un poco el cumplir con el gran padre o hermano de ellos que había sido el Bebe Sendic, Mujica que era como un ahijado de él. Y además, dentro del MPP pero en particular el lado Vázquez, que la alternativa más natural que era Lucía Topolansky, que es lo que termina al final, no la quería.

Y bueno, al final, dos años y medio después, termina lo que debió haber sido, digo desde la lógica del Frente, no estoy hablando de que a mí me guste ni me disguste, se hubieran ahorrado todo un problema

Diego Martínez: Ahora hay un debate sobre si lo que terminó haciendo Sendic es un mal menor o si puede generar más complicaciones de acá en más por lo imprevisto o porque no pudo darse un mecanismo, por lo menos, con un seguimiento por parte de diferentes actores como el presidente, por ejemplo

OB: Yo creo que es el mal menor, en el sentido siguiente. A ver, si usted tiene una empresa que va perdiendo todos los meses, llega un momento en que está en una situación tremenda, horrible, pero va a estar mejor que el mes siguiente. Es decir, esto era un desbarranque que cuanto antes se cortara, mejor. Obviamente se cortó muy tarde y mal, porque se podía haber previsto y hecho una mayor transición. Ahora, acordemos una cosa, ¿no es demasiado lo que tiene el Frente Amplio ni el gobierno que hacer? ¿Porque qué cambia la renuncia de Sendic desde el punto de vista del funcionamiento?

Primero, como vicepresidente de la República, el vicepresidente por naturaleza no tiene funciones. Y además tampoco era una persona que fuera como Nin Novoa que era del directo entorno de Tabaré Vázquez y era uno con los que él conversaba todo. No, era una persona con la que Vázquez no tenía el diálogo íntimo, como el que puede tener con Roballo el prosecretario de Presidencia o el secretario Toma, con Salgado, con su hijo Álvaro. O con ya un entorno un poco más político, María Julia Muñoz, Rossi, Marina Arismendi, Álvaro García. No era de ese entorno, entonces, a Vázquez no le cambia nada.

Como Presidencia del Senado, Sendic era un presidente muy administrativo. Yo creo que desde ese punto de vista el Frente Amplio gana por dos cosas. Primero, porque más allá que no tiene una gran empatía Tabaré Vázquez con Lucía Topolansky, lo que logren dialogar, bueno, Lucía Topolansky va a operar como cabeza de la mitad de la bancada del Frente Amplio, lo cual, hay algo que le estaba faltando al Frente Amplio que es buena operación interna en el Parlamento

MAB: Que Sendic no la estaba cumpliendo

OB: No, no la cumplió nunca

DM: Era casi un independiente, se podría decir

OB: No, no, un prescindente diría yo. Él no fue un presidente de la agrupación de gobierno de conductor como fue Tarigo, por ejemplo, como fue Fernández Faingold, que el gobierno tenía ahí al conductor de su bancada. O como Astori en el gobierno de Mujica, que hizo un gran puente. Más allá de que había un puente directo de Mujica con su propia gente, pero a su vez, más allá de muchas rispideces que hubo en el gobierno pasado, sobre todo de la política económica donde había todo un entorno del presidente que petardeaba digamos al equipo económico, lo cierto es que hubo un juego muy armónico a la larga entre Mujica y Danilo

MAB: Y el peso que tenía Astori en ese lugar no es comparable con este

OB: No, no, en la Presidencia del senado y cabeza de la bancada Astori lo jugó muy bien, pero además jugaba con los coordinadores parlamentarios. Por otro lado, Lucía Topolansky tiene muy buen diálogo con toda la oposición, y entonces le permite un juego. ¿Sendic cuánto hace que era una persona que ya no era respetada? Yo diría que prácticamente desde lo del título. Entonces, yo creo que desde el punto de vista del funcionamiento político, el Frente Amplio y el gobierno ganan, y no le provoca problemas esta sustitución, al revés, le aliviana la situación ¿no?

MAB: Claro. ¿Y por qué renuncia Sendic al final? ¿Renuncia para salvarse de las sanciones, renuncia porque Tabaré Vázquez le pide? ¿Por qué renuncia?

OB: No, yo creo que finalmente, como se dice vulgarmente, porque quedó colgado del pincel o se bajó por la escalera cuando se la iban a sacar. Creo que lo decisivo es cuando parecería que ocurrió que Mujica esa noche le comunica que se había terminado el tiempo, que el MPP ya no lo podía seguir respaldando, y ahí ya perdía el último eslabón. Además, se había visto, primero en el Partido Comunista, que más allá de algunos dirigentes que tuvieron hasta el final una línea muy dura, solidaria con Sendic, sobre todo lo que jugó muchísimo, en parte el MPP, pero sobre todo el Partido Comunista era la tesis de la conspiración, abarcando en el mismo paquete Venezuela, el PT en Brasil, lo cual, sin decir la comparación, las conspiraciones existen y existen siempre, no es un argumento decir esto voy a defenderlo porque hay una conspiración porque siempre hay una. Sino que parece un poco ingenuo pensar que se va a hacer una gran conspiración internacional para sacar a Raúl Sendic, en el Frente Amplio había otras figuras, no sé si había argumentos para atacarla pero quiero decir, si se quiere cañonear el futuro de la izquierda, del Frente Amplio en el gobierno, no pasaba por ahí.

Pero estaba muy convencido, creo que fue una actitud muy honesta de ellos, honesta en el sentido que la creían de verdad y no que era un juego táctico. Pero se vio en el Partido Comunista, las versiones que uno tiene que vino mucho del sector obrero, un movimiento diciéndole a los dirigentes que esto así no podía ser, yo esto no lo banco -como se dice vulgarmente.

Y lo mismo en el MPP que hubo abajo fue muy claro, para mí un síntoma fue el tuit de Yamandú Orsi, que es un hombre que está muy en contacto con la gente y permea mucho. Mismo del Pacha Sánchez. Entonces, me parece que ahí el MPP empezó un reverbero ahí que llevó a los dirigentes más afectivamente apegados a Sendic...

MAB: ¿Que en el MPP quiénes son? Mujica, Topolansky...

OB: Mujica, Topolansky, Agazzi apareció muy fuerte defendiendo, hasta el final. Donde creo que, además de que el caso de Agazzi él sostiene también la teoría de la conspiración con gran convicción, con mucha honestidad, me parece que también jugó muchísimo el afecto. Y además jugaba el atribuir, no sólo la oposición, sino a grupos del Frente Amplio el haber hecho este juego, y algunos que consideraban que en el fondo era un tiro por elevación contra Mujica y el MPP y no sólo contra Sendic. Yo creo que todo esto entreveró mucho el tema.

MAB: Claro. Y en el Partido Comunista, a los dirigentes que desde abajo los convencieron, digamos, qué son, Castillo...

OB: Bueno, Castillo desde el primer momento se vio como un hombre que... Castillo es un hombre tremendamente habilidoso, y realmente la solución final del Frente Amplio da la impresión de que fue él el arquitecto principal.

No nos olvidemos cuando digo que lo que precipita la renuncia de Sendic debe haber sido probablemente la llamada de Mujica, si es que existió, todos dicen que sí, es que ya había logrado castillo un consenso en base a una moción que todavía no estaba cerrada, pero que implicaba un respaldo al Tribunal de Conducta Política. Implicaba algo absolutamente simbólico pero que era una condena, inhibirlo para ser candidato común, ya no había posibilidad de que lo fuera, pero no importa, nunca se había inhibido a nadie importante para ser candidato común del Frente Amplio. Con lo cual, más allá de que hubiera otras sanciones o no, esas dos cosas eran muy fuertes. ¿Cómo seguía Sendic de vicepresidente después que el Plenario Nacional del Frente Amplio y la pérdida de la Presidencia de la agrupación de gobierno? Que hoy oí a alguien diciendo, pero no se le quitó el cargo. Pero el cargo desaparece con la renuncia, era absurdo que el Plenario dijera que lo desembestía si la renuncia hacía perder ese cargo.Quizás del Frente Amplio al final lo que quedó es que no hubo un respaldo explícito al Tribunal de Conducta

MAB: Dice la institucionalidad

OB: Claro, ahí hay dos lecturas, una de que el Frente Amplio debió haberlo hecho, dicen que incluso debió haberlo suspendido. Bueno, renunció el vicepresidente de la República, después eso es seguir humillándolo. Pero quizás el Frente Amplio, para su futuro, le faltó, para cerrar bien adentro, decir algo que le diera fuerza al Tribunal de Conducta Política. Está bien, se puede decir, mayor fuerza que el dictamen termina con la renuncia, porque en el fondo es eso, mayor respaldo al Tribunal que haber provocado la renuncia... Porque tengamos claro, una semana antes el Frente Amplio era dificilísimo que lograra nada de acuerdo ni siquiera en respaldar al Tribunal de Conducta Política. Sale el lunes el fallo y cambió todo

DM: Sí, incluso nos recordaban acá que el 25 de agosto, el Día del Comité de Base, se hizo ese periplo por parte de Sendic diciendo "no voy a renunciar, me puso el pueblo, la Constitución y la Ley, y salvo el pueblo, la Constitución y la Ley no me muevo" y él ya conocía el fallo desde el 31 de julio. O sea que él iba a resistir ese fallo pero quizás el conocimiento público que tomó el fallo del Tribunal lo hizo cambiar de opinión

OB: Sí, además hay que despejar algunas visiones, "lo puso el pueblo". ¡Pero por supuesto!

Pero en una democracia de partidos, los candidatos emergen de los partidos. El papel de los partidos es fundamental. Cuando alguien dice, él no debió presentar la renuncia ante un partido porque no depende de un partido, esa es una visión correcta pero sobre todo, anterior a la Constitución del 66 que no se mencionaban los partidos, es la visión del liberalismo individualista. Las personas en los partidos son vehículos para las candidaturas, la gente vota y el electo no tiene ningún con tacto después con el partido. Es una visión que el Uruguay prácticamente desaparece en 1920. La visión que fue cada vez más fuerte era el concepto de democracia de partidos que termina consagrándose en la Constitución el papel de los partidos. El electo se debe al partido, por lo tanto se debe al partido. Además no renunció ante el partido, dice a su partido que va a renunciar ante el órgano constitucional. Entonces, no confundir, el rol del Frente Amplio estuvo acorde a una democracia de partidos, no sustituyó al Parlamento.

MAB: Sendic cuestionó a Miranda directamente cuando dice allí "vengo a traer la renuncia" y dice no cuestiona a los integrantes de la Mesa Política porque no conocían el contenido del fallo del tribunal, pero sí al presidente del Frente Amplio que lo conocía igual que yo

OB: No, yo diría que en un momento más terrible de la vida de Raúl Fernando Sendic Rodríguez, la bronca tiene que canalizarla de alguna manera, hay quien se la guarda y quien necesita una válvula hasta para equilibrarse a sí mismo, de decir este es el culpable ¿no?

MAB: Claro, claro

OB: Pero en un Miranda que cometió errores, no sé, quiero aclarar, no sé cuántos fueron voluntarios y cuántos no, él fue prisionero, que es ese juego de secretismo. El Tribunal de Conducta Política, que incluso creo que se equivocaron en el procedimiento hacia el final. ¿Por qué el día que lo van a divulgar no dice el Frente lo ponemos a tal hora en la página web? No, con clave, en sobre cerrado, sí se sabía. ¿Qué podía demorar? ¿1 minutos, 3 minutos, 15 minutos en que estuviera en todos lados?

Es decir, es como que al Frente le tuvieron que arrancar la publicación del Tribunal. Fue una mala señal, pero además por qué el fallo del Tribunal tenía que ser secreto. Porque aclaremos, el Tribunal de Conducta Política puede tener casos como por ejemplo que haya ocurrido algo muy feo en un comité de tipo personal. Desde que un militante robó dinero a que haya un acoso sexual. Entonces, bueno, eso sí, por supuesto, va en el mayor de los secretos, afecta aspectos...

Ahora, cuando es político lo que juzga, absolutamente político, las cosas tienen que ser públicas

MAB: Pero además en un Frente Amplio que se pasa quejando de las filtraciones, de que hay filtraciones. Y el sábado creo que fue la mayor filtración de todas. El sábado no se permitió el ingreso a la prensa, pero al minuto de que Sendic habló estaba colgado el video de su discurso en el diario El País

OB: Atiéndame, yo el sábado me encontré mucha gente que me escribía, me intercambiaba whatsapp, que estaba siguiendo prácticamente como si estuviera sentado ahí. Más aún, muchísima gente tuvo el resultado exacto de la votación, cuál era el número de los votos y quiénes, no tanto nombres porque muchos no se conocían sino estos son de base, estos son del MPP, los 4 negativos y las 9 abstenciones, que no hubo votos negativos de la 711, la 711 se abstuvo, fueron de base los 4 negativos y las abstenciones fueron 711, MPP y base

DM: Sí, pormenorizado

OB: Sí, sí, lo sabía todo el mundo. Hay una cosa que es esta, el Frente Amplio empezó a tener problemas con filtraciones allá por el 85

MAB: ¿85?

OB: 85, en reuniones reservadas en la Presidencia del Frente Amplio, no la mesa chica como se le dice ahora, en aquel momento tenía el nombre del Grupo de los 5, se le decía. Pero sí reuniones de 8, 9, 10, 11 que se hacían en la sala de reuniones de la Presidencia del Frente Amplio, ya salían en Búsqueda versiones. Y me acuerdo que una vez un dirigente dijo, no, hay que ver el personal que hay acá. Y Hugo Cores dijo, cuando se lee afinadamente, se ve que tiene punta política y esa punta para dónde va. Era clarísimo quiénes filtraban, clarísimo

MAB: ¿Ah sí?

OB: Sí, sí, y no era uno, eran por lo menos dos

MAB: Integrantes del grupo

OB: Sí, sí, de niveles casi altos porque a veces no iba el número uno sino el segundo de un grupo político. Más aún, Sanguinetti hizo una jugada en el año 85 porque estaban apareciendo filtraciones en una negociación ultra reservada entre el Frente Amplio, el Partido Nacional, el Partido Colorado y la Unión Cívica, y reparte el documento a los 4 partidos, sale publicado íntegro y había una frase que en cada uno de los 4 documentos tenía una palabra distinta

MAB: Qué impresionante...

OB: Y el que salió era el del Frente Amplio. E inmediatamente, me tocó a mí investigar, saltó quién había pedido la fotocopia del documento en la bancada de la Cámara, dijo, fotocopiame esto. Bueno, no se pudo probar, no se podía decir...

MAB: Así que no se puede decir ahora quién...

DM: Fue tal persona...

OB: Se dijo pero cuando Seregni llamó dijo, a ver, que venga delante mío a decirlo, pero yo no me corto la cabeza -dijo el que había hecho la fotocopia. Yo no lo dije, está

MAB: ¡Pero qué jugada la de Sanguinetti!

OB: Bueno, es una jugada muy habitual porque uno, si pide reserva y la reserva no se da, tiene que buscar por dónde se va. En eso estuvo bien. Aclaremos que también se hizo después en el Frente Amplio el mismo juego, cuando había filtraciones para ver por dónde salía y se comprobaba por dónde salía. Es decir, el problema además que esto se fue agravando, estamos hablando de una época donde la idea del hermetismo, la disciplina, era muy rígida. Y esto ha inhibido mucho el funcionamiento del Frente Amplio, porque una cosa es el secretismo y otra cosa es la necesidad de que las cosas se manejen con reserva porque, hasta que no se termina de cuajar algo, el estado público provoca hechos en sí mismo.

Es decir, por ejemplo, para mí en lo que se equivoca el Frente, se equivoca para sus propios intereses, para su mensaje a su gente, es el no haber inmediatamente comunicado a su gente. Que si se considera que su gente son todos los votantes, no sólo los afiliados, son 1.150.000 personas, es casi la mitad del país. Bueno, usted no puede no informarle lo que está pasando a casi la mitad del país, porque después usted va a ir a pedirle la renovación de la confianza. Vóteme. ¿Votar qué quiere decir? Renueve la confianza. Y para renovar la confianza yo tengo que darla.

Hernán Salina: Buen día para todos, con esta posibilidad de poder tener a Óscar Bottinelli esta mañana analizando todo esto que uno asume el desafío de cómo pasarlo en limpio, Óscar, ante todo un bombardeo que hay de manejo de elementos.

Estamos recibiendo llamadas de la audiencia afuera del estudio, y una de las preguntas de la gente era, bueno, ¿cómo queda parado este sector, la 711 que lidera Sendic, ante esta realidad? Porque por ahí se hablaba, habló en la tarde desde la puerta del domicilio de Raúl Sendic, el diputado Felipe Carvallo diciendo, bueno, nosotros ahora vamos a revisar los temas, vamos a hablar cuando no estemos de acuerdo. Ya antes de todo esto habían declarado que tienen 5 votos, tienen 3 diputados y 2 senadores, y que iban a ver si votaban todo tal como viene del Poder Ejecutivo. ¿Habrá un margen para que ellos presionen en ese sentido?

OB: Bueno, a ver, primero, tienen un senador, el otro voto que contaban era el del propio Sendi

HS: Claro, claro

OB: Segundo, tienen en realidad, si las papas queman, dos diputados. Hay un tercero porque Cristina Lustemberg está suspendida como diputada ejerciendo de subsecretaria de Salud Pública. En un voto decisivo renuncia al Ministerio, va a la Cámara e incluso puede renunciar, ir a la Cámara y a la semana siguiente volver a ser designada. Por lo tanto, como poder de chantaje...

HS: Sí, en el caso de Diputados precisan los 50 famosos votos para muchas cosas ¿no? Un voto ya hace...

OB: No, pero en el Senado también. Bueno, pero ya demostraron que lo pudieron conseguir, el voto 50 y el 51 lo tuvieron en Diputados para la Rendición de Cuentas.

Segundo, hablemos claro, Gonzalo Mujica y Jorge Saravia fueron las dos escisiones que tuvo el Frente Amplio con bancas. Jorge Saravia no importaba numéricamente porque le sobraba un senador al Frente, Gonzalo Mujica no. Pero los dos tuvieron a dónde ir, Jorge Saravia en definitiva era volver al Partido Nacional y Gonzalo Mujica, bueno, sin duda, tuvo un recibo en la oposición del centro a la derecha digamos.

La 711, como grupo y por lo tanto sus miembros, no es algo que le haga bien a ninguno, al Partido Nacional, al Partido Colorado, al Partido de la Gente, al Partido Independiente que digan qué bueno, le sacamos un diputado al Frente Amplio. El costo de quedar ligado a Sendic, porque una cosa era que se fuera alguien de los que antes se fueron de la 711, pero los que siguieron hasta el final...

DM: Sí, como Otheguy

OB: Sí, prefiero no decir nombres pero sí, bueno, ellos se apartaron, estos siguieron hasta el final. No es agradable para ningún partido captarlos. Además incluso son personas de un pensamiento político que entra dentro de lo que, en esos lenguajes muy simplificados se puede decir de izquierda más radical. Entonces dicen, ah bueno, quedan pegados a Unidad Popular. Bueno, la historia lleva a que sea imposible pensar que la Unidad Popular y en particular el Movimiento 26 de Marzo, estén con los brazos abiertos para recibir a quienes se fueron con Raúl Sendic que se había originado en el Movimiento 26 de Marzo.

Entonces, no tienen puertas, no tienen salida. Dicen, bueno, pero apuestan a su propio electorado. Fijémonos en las encuestas, la votación de la elección interna del Frente Amplio del año pasado dejó a la 711 detrás, por ejemplo, un grupo pequeño sin grandes multitudes como IR. Por supuesto detrás de todos los considerados grandes, incluso la Alianza Progresista, el Nuevo Espacio, es decir, ya demostró, todavía cuando no se había fracturado, todavía estaba Otheguy y su gente dentro de la 711, ya había votado mal.

Entonces, no se pueden ir hacia la derecha, no se pueden ir hacia la izquierda y no tiene un gran caudal electoral, parecería que lo sensato es que se amoldaran, que buscaran un reciclaje como 711 o cada uno individualmente dentro del Frente Amplio. Yo creo que esa amenaza no existe, la insinuó Mujica, pero me parece que era para justificar el apaciguar las cosas para que no se siguiera del resto del Frente Amplio atacando tanto. Cuidemos la 711, creo que Mujica tiene claro que eso no existe, pero le servía para apaciguar. Y la gente de la 711, bueno, son los estertores finales de un enojo que razonablemente tienen que tener, y que lo expresan de esa manera. Bueno, creo que lo expresan infelizmente porque no es el mejor mensaje, muchos frenteamplistas que todavía seguían defendiendo y diciendo que van a jugar extorsivamente. Yo creo que ese riesgo (...) al Frente Amplio.

DM: Hay otro elemento que se suma en estos momentos que es el análisis de las políticas internas de los partidos. Hay frenteamplistas que dicen que lo que mejor que se hizo fue que saliera, pero hay otros que plantean que en ningún otro partido esto se pudo haber dado, como una especie de reivindicación a los valores por el hecho de la renuncia. ¿Esto puede ser considerado así, como una especie de exaltación del valor de lo colectivo por parte de Sendic, o por el contrario estaba tan limitado que no había ningún lugar para dónde escapar?

OB: Bueno, aclaremos, nunca se había dado una situación con un cargo tan alto, que un vicepresidente de la República fuera acusado de estos hechos. El Partido Colorado, lo dijeron el otro día alguien, apenas surgió lo del Cambio Nelson, incluso ni siquiera hubo una votación, dio por salido de la Secretaría General de Maldonado a Francisco Sanabria.

Se puede discutir, sí, pero no se callaron la boca antes, no importa, jugaron a enseguida lo sacamos. Y lo mismo respecto a la suplencia de la Cámara de Diputados. Por lo tanto, el Frente Amplio no puede hacer gala hoy, hace un año era otra cosa. El Frente Amplio hace un año atrás podía haber resuelto las cosas incluso para Sendic. Yo diría, en seguida de lo del título y del informe de Ancap que fuera a una embajada y renunciara después a una embajada, diría que no era un escándalo; hoy es absolutamente impensable. Es decir, el propio Frente Amplio, el propio Sendic cerró las puertas a una salida mucho más decorosa. Y en ese sentido no creo que los frenteamplistas disconformes o desilusionados ahora digan ¡qué bien el Frente Amplio!, porque en general la idea es qué tarde que resolvió ¿no?

No, creo que el Frente Amplio sale mal de esto, lo que ocurre que sale mucho mejor que si esto seguía

HS: ¿Ahora, qué peso tiene el hecho de que Sendic se adelantó, presentó la renuncia y con eso quedó por fuera todo el proceso de negociaciones y de borradores de resolución y las sanciones previstas? ¿Si eso queda en nada es mejor así, no va a tener ningún costo político para el Frente Amplio?

OB: A ver, creo que el tema de no haber respaldado explícitamente al tribunal de Conducta Política, puede generar algún pequeño rechine en el funcionamiento del Frente, es decir, pero el Tribunal este está respaldado o no está respaldado. Ahora, yo creo que no hay que guiarse por la forma sino por los hechos. El hecho es que esto tiró al vicepresidente de la República, y al final el que termina tirándolo es el fallo del Tribunal de Conducta Política. Entonces, desde ese punto de vista me parece que no sale mal el Frente con no haber... además las sanciones ya no tenían sentido, no hay sanción mayor para alguien con un cargo de la dimensión del vicepresidente de la República que tener que irse, lo otro era como alguien que en el fondo se va a humillado, era humillarlo más, ahí sí que era pisarlo en el suelo. Quizás lo del Tribunal fue lo que podía haber cabido alguna frase que ni siquiera fuera tan contundente pero que agradece la labor

HS: Sí, pusieron institucionalidad en general

OB: Por eso, el no mencionar el Tribunal de Conducta Política parecería un debe para haber cerrado con una moña perfecta esto. Perdón, perfecta tarde. Lo que pasa que lo fundamental, yo lo dije acá la última vez, lo que no hay que perder de vista, se dice, qué costos va a pagar el Frente Amplio. Obviamente, en base a las encuestas, por ahora ya lo pagó, el año pasado el Frente Amplio cayó, desde el primer trimestre del año pasado el Frente Amplio había caído al 35% y después se ha movido entre el 29 al 31, ahí está la caída del frente, esto ya lo pagó. Los frenteamplistas que no les gustó nada esto no necesitaban este desenlace para estar desilusionados

MAB: ¿Y cómo queda? Por un lado, la gente comenta, dice, no, pero ni lo sancionaron, ahora se vuelve a levantar Sendic. ¿Tiene chances Sendic de volverse a levantar?

OB: Bueno, todo el mundo tiene chance, el problema es que yo, primero, hasta ahora, con acusaciones éticas de esta magnitud, han habido pocos casos, y yo diría ninguno en la izquierda.

Segundo, bueno, este es un juicio muy subjetivo, no le veo condiciones personales de liderazgo, para salir de esta situación se requiere una personalidad muy vibrante, muy convocante, que genere grandes entusiasmos. Y no fue así Sendic, más bien fue una figura que se fue creando en base a que otros iban creando la existencia de una figura con sus silencios. Entonces, yo le veo difícil recuperación.

HS: Mujica habló, en este fin de semana dijo miremos en Brasil que se encontró un apartamento lleno de valijas de dólares, en Argentina monjitas también con bolsas -dice- y acá estamos discutiendo por dos calzoncillos. Hoy empieza a funcionar la investigadora de ASSE donde hay públicas denuncias de varios casos. ¿Usted cree que se toma nota, que el país, que el sistema político todavía se debe una revisión en temas de corrupción, de transparencia, de revisar mecanismos que no se cumplen? Que quizás la gente lo ve menos en los detalles como lo de Sendic, una tarjeta, pagar un colchón, ¿pero hay un riesgo en ese sentido a corto plazo de temas que no se abordan como corresponde?

OB: Bueno, primero, cada sociedad tiene una valoración distinta de la ética, y no sólo la ética en lo que estamos hablando, también por ejemplo de la vida humana. Yo recuerdo, un amigo mío era el ombudsman, es decir, el defensor del pueblo en Guatemala, y hay una reunión americana, y entonces la defensora del pueblo de Canadá presentaba como sus logros teléfonos para zurdos, rampas para discapacitados y él iba y presentaba que habían encontrado 60 cabezas sin cuerpo, 200 cuerpos sin cabeza, tanto que la canadiense dijo, le pido disculpas porque quedé como frívola. Claro, para Canadá el problema era ese, para Guatemala era de una tragedia fenomenal. Entonces, claro, la dimensión de los problemas son distintos.

Uruguay puede ser, como dicen los argentinos, un pueblo pacato, se asustan de cualquier cosa. Bueno, para Uruguay hay pequeñísimas cosas que son graves y que para Argentina son intrascendentes. Han habido muchos chistes, pero no ahora, desde hace un año sobre estos asuntos en Argentina. ¡Miren de las cosas que se preocupan los uruguayos! algunos lo decían con admiración y otros decían, estos son idiotas, qué bobos que son. En Brasil, aparte de que 16 millones de dólares en Brasil debe equivaler a 100 mil dólares acá por todo el dinero que se mueve, bueno, son otras reglas, cada sociedad tiene las suyas.

Entonces, ese es un tema que hay que tener en cuenta, cuidado con comparar.

Segunda cosa, yo creo que lo que tú planteas, hay un tema que todavía no se ha hablado, que se está tratando en la Comisión de Partidos Políticos de la Cámara de Senadores, esto va también, aunque el tema no se ha hablado explícitamente, a poner el foco en analizar mucho más a fondo el financiamiento de las campañas electorales, de los partidos políticos y las organizaciones políticas. Porque aquí hubo también un tema vinculado a financiamiento de campañas electorales.

Y lo tercero, bueno, claramente muchas denuncias que se han realizado, tu mencionas las de ASSE, pero yo creo que hay un tema que es el siguiente, no creo como sale la declaración del frente y mucho más explícitamente el ex presidente Mujica, es decir, esto obliga a mayores controles, los controles sirven muy relativamente. Si la gente no tiene una inhibición previa personal de que yo no puedo tocar lo que es ajeno, incluso sí faltan reglas. Pero yo digo una cosa, por ejemplo, ¿cuál es el límite que tiene alguien para usar el coche oficial? Porque hablemos claro, le dicen, no, no, sólo para ir y venir del trabajo, sólo para una gestión oficial, pero lo obliga a tener un auto propio. Si después del trabajo tiene que ir a otro lado no usa el auto oficial. ¿Por qué no lo tiene las 24 horas? Bueno, si las reglas dicen que lo tiene las 24 horas está bien que lo haga, si las reglas dicen que no, no.

Es decir, hay muchas cosas. Por ejemplo, Estados Unidos tiene una norma, no sé cómo está ahora, hace unos años el monto era de 50 dólares, supongo que debe ser mucho más ahora. Que era libre la aceptación de reglados que fuera de una misma persona por un tope de 50 dólares, ahora puede ser más. Por supuesto no más de un regalo de una misma persona.

Por encima de eso, aunque fuera personal el regalo, tenía que comunicarlo a un órgano, y si era mucho más grande, ir a un tribunal de ética. Por ejemplo, sí, le regalaron esto, vale 500 dólares. Sí, pero mire, fue el aniversario, los 50 años de casados, era un amigo personal, no tiene contacto con su gestión, ese tipo de cosas, pero que queden claras las reglas, que la gente sepa qué es lo lícito y no lícito.

Pero después, no hay control que valga, es tener claro si uno actúa bien o mal a partir de reglas que tienen que ser nítidas, sobre todo las fronteras. Y que haya órganos, eso sí, yo creo que más que órganos de contralor, órganos que resuelvan dudas. ¿Yo esto lo puedo hacer o no? ¿Yo tengo una empresa privada chiquita, puedo presentarme a una licitación en tal otro organismo?

No, no podés.

Perfecto, no me presento.

Antes incluso, no que después que se presenta vamos a investigar. Pero si no hay conducta personal...

MAB: No hay reglamento que valga...

OB: No hay reglamento, no hay investigación que valga

MAB: No, no.

Una última cosa de las repercusiones de esto. ¿Cómo queda Tabaré Vázquez después de todo esto? Que han sucedido cosas que también rompieron los ojos, es decir, Tabaré Vázquez es un presidente que decide y que no deja que se le vayan las cosas por ahí, las frena. Si tiene que cortar tipo oncólogo, corta, pero esto se estiró mucho, es una solución que llega tarde como decís vos

OB: Sí, yo no sé, ahí va a haber que esperar que pase un poco el tiempo. No sólo con lo que tú planteas sino en general, cómo reacciona la gente. Claramente en relación a Vázquez hay dos mensajes, el mensaje que fue decisivo, el decir, bueno, se corta, se terminó, las renuncias son renuncias, y el que pudo haber jugado a cortar esto antes, que él estiró esto, que podía jugar, que no quería que se diera una solución como terminó de vicepresidente Lucía Topolansky. Es decir, pueden darse las dos interpretaciones.

Vamos a esperar cómo reacciona la gente y lo mismo frente a Mujica

MAB: Bueno, eso, Vázquez - Mujica, llega Lucía Topolansky que es decir de alguna manera llega Mujica a la Presidencia, como vicepresidente. ¿Esto habla de un crecimiento, puede venir un crecimiento de Mujica y lo que él representa allí? ¿Hay algún tipo de cuestionamiento?

OB: No sé, va a haber que esperarlo. Lo que es bastante claro que Mujica venía posicionándose bien y probablemente, él lo anunció a título de autovictimizarse, que a esta altura esto refuerza la puesta en carrera, por lo menos en los aprontes, los boxes, de pepe Mujica para disputar la candidatura presidencial del Frente Amplio

MAB: Lo dice él...

OB: Para mí no es una sorpresa, ya hace meses que para mí es claro que lo que va a decantando es una carrera entre Daniel Martínez y José Mujica, si no hay cambios iba por ahí

DM: O sea, desde el MPP él es el único que se muestra como posible candidato. Usted mencionaba a Gorzi hoy, algunos hablan de Díaz quizás no llegando al 2019 pero como una posible figura la que aparece...

OB: A mí me parece que no hay tiempo, y que, por ejemplo, Yamandú Orsi que es una figura en crecimiento, que está haciendo una gestión que tiene una alta receptividad por la población de su departamento, requiere un poco más de tiempo. Entre otras cosas por un gran problema aquí en Uruguay que todavía el interior sigue siendo un conjunto de 18 departamentos separados donde una figura puede ser Gardel en su departamento y tiene bajísima visibilidad en el resto. Cuesta saltar de un departamento del interior, aún Canelones, a lo nacional.

Pero sí, evidentemente si el MPP no construye y no lo construyó en estos dos años y medio, no construye una sucesión de figuras, que no necesariamente es una sola, puede ser un colectivo de 2 o 3 de clara sucesión de este elenco de Mujica, y no sólo Mujica (Mujica, Lucía Topolansky, Bonomi, Agazzi) Es decir, si no hace un recambio generacional va a tener un problema serio de subsistencia.

MAB: Claro.

Nos llega una pregunta de los oyentes, en este caso de Nelson, es un sanducero que vive en Canadá en este momento, que dice: "Partidos pactaron para proteger a Sanguinetti, Mujica y Vázquez en la Comisión Investigadora sobre el financiamiento de los partidos. ¿Esto cómo lo tenemos que digerir los ciudadanos, para digerirlo, estimado Bottinelli?"

HS: Para que no vayan a declarar se refiere ¿no? que no tengan que ir a la Comisión

OB: Bueno, no sé, porque realmente ahí se puede interpretar de dos maneras y las dos son legítimas, que es un pacto para protegerlos o que hay también que proteger la institución presidencial, que ese es un tema no menor.

Los países que deterioran la institución presidencial luego tienen un elemento más de debilidad institucional. Cuidado con lo otro, por cuidar la institución presidencial, se puede proteger la impunidad. Hay un equilibrio muy delicado entre esas dos cosas.

DM: Estamos tentados de preguntar por las encuestas que se han ido manejando, la encuestadora que usted tiene vinculación, cómo son los números, qué se espera que pase. Sabemos que las elecciones en el último año también cambian mucho, también por posicionamientos comparativos con otros partidos ¿no? ¿Qué puede pasar? ¿Cómo están los números hoy?

OB: Bueno, hablemos claro, las encuestas a esta altura reflejan una presunta o hipotética intención de voto que es más el humor de la gente que un resultado electoral. Entre otras cosas porque no hay elecciones, la gente no está obligada a votar. Eso es una prevención importante. Ahora, medir el humor es muy importante. El Frente Amplio está dando un 31%, no quiere decir que si hubiera elecciones de verdad hoy sacara el 31, porque hay muchos elementos que determinan que el Frente probablemente no esté por debajo del 40, pero hoy da el 31. El Partido Nacional 33, es un dato, está por encima de lo que votó, y es una cosa muy extraordinaria cuando alguien está por encima de lo que votó.

Luego, yéndonos a la otra punta, el Partido Independiente que obtuvo un 3% está en 5%. Unidad Popular que obtuvo el 1, 1 y poquito, está dando 2. Claramente el crecimiento del Partido Independiente y Unidad Popular es gente del Frente Amplio que se va para ahí, unos más hacia el centro y otros más hacia la izquierda. El Partido Colorado, la última nos dio el 7, había llegado al 6, fue el registro mínimo nuestro. Probablemente esté en una fase de recuperación, el número del Partido Colorado del último tiempo oscila entre 6 y 9, y el Partido de la Gente está en 7, igual que el Partido Colorado se está moviendo entre 6 y 9.

Lo que ocurre es que la suma de toda la oposición, incluyendo Unidad Popular que es sumable solamente a efectos matemáticos, da 54%. Y la suma en la elección pasada dio 48.

Si se le agrega el voto en blanco o anulado que es bastante estable en un 3%, quiere decir que el Frente le queda, si no se mueve esto por supuesto, un tope del 43, lo cual está lejos de lo que pasaba en el escenario anterior. Bueno, tiene 2 años para tratar de recuperar el Frente Amplio, si puede, y los otros partidos, sobre todo los que están creciendo, para consolidar lo que están recibiendo. Pero lo que es claro es que una teoría nuestra de que había un muro que impedía sobre todo que se fueran hacia los partidos tradicionales, que se fueran al Partido Independiente o a Unidad Popular era razonable, bueno, parece que eso no está funcionando, es decir, que ya no hay muro. Que también el Partido Nacional y el Partido de la Gente están recibiendo votos del Frente Amplio

MAB: Tal vez recuperando los que le habían pasado al Frente Amplio sin querer

OB: Bueno, no, no necesariamente es eso, yo creo que el Frente Amplio ganó esos votos, estamos hablando de un proceso ya de mucho tiempo, el Frente Amplio ganó en el 2004. No se olviden que el Frente Amplio tiene varios deterioros, el primero es que tuvo a su favor históricamente desde el 71 lo que se llama el crecimiento biológico. Si seguía la misma línea de crecimiento biológico en el 2009 tuvo que haber obtenido el 52% y en la misma línea en el 2014 el 54%. Por lo tanto el 48% del 2014 implicó que ya había perdido, entre lo que perdió y lo que dejó de ganar fueron 6 puntos, casi 150 mil personas, son multitudes

DM: Sí, sí. ¿Y esto que muestra el Partido Nacional con el voto de los jóvenes es un dato para tener en cuenta?

OB: Ah, yo creo que sí. Sí, porque el Partido Nacional ya evidenció la elección pasada ser el partido que más mejoraba entre los nuevos votantes. A diferencia del Partido Colorado que perdía, tenía menos participación, el Partido Nacional tenía más participación que en proporción a lo que era antes los nuevos votantes que los partidos tradicionales iban en decrecimiento y esta vez decreció el Frente Amplio en los nuevos votantes y el Partido Nacional tuvo una buena.

Es decir, hay una corriente juvenil, en determinados límites naturalmente, hacia el Partido Nacional. Ese es un dato, es un partido que da señales de refrescarse a sí mismo

MAB: Bottinelli, muchas gracias por haber venido

OB: No, por favor, gracias a ustedes.