LUIS CUSTODIO:
A las nueve y quince minutos de la mañana nos acompaña En Perspectiva el director de Factum, Oscar Bottinelli, con quien hay que tratar de develar una serie de interrogantes que quedan planteadas después del plebiscito constitucional de ayer.

Oscar, seguramente hay dos grandes temas en esto: conocer y evaluar el trabajo de las encuestas previas y también saber qué le pasó a Uruguay, por qué ese comportamiento de los uruguayos.


OSCAR BOTTINELLI:
Exactamente. Digo lo que siempre digo después de una elección: lo más importante en una elección es lo que vota la gente, aunque desde hace unos cuantos años parece que las elecciones se realizan al solo efecto de medir qué hacen las empresas encuestadoras.

Acá tenemos dos temas a desarrollar. Hagamos una introducción a propósito del primero. Venimos insistiendo desde hace muchísimos años sobre una concepción profesional de cuál es el papel de las encuestas; para nosotros, su papel es medir estados de opinión en un momento determinado, avizorar tendencias. Pero no formular pronósticos al estilo del concurso de pronósticos. Nos parece muy bien que eso se haga en el turf, entre otras cosas, porque el componente de las carreras es la apuesta y el pronóstico es algo que contribuye a orientar al apostador. Acá no hay apuestas -aunque en algunos lugares hay pencas pero la finalidad de las encuestas de opinión pública no es orientar a los que hacen penca sobre el voto. Y para nosotros, es muy importante no jugar al concurso de pronósticos. Eso significa que acá hay que hablar de dos temas. Uno es el de anoche, en la difusión de las proyecciones. Y otro, cómo se fue midiendo la difusión de la opinión pública en un mes y medio de campaña electoral.

Sobre lo de anoche, desde el punto de vista técnico y metodológico -lo dijimos en televisión, quizás no con esta contundencia-, lo que estamos viendo es el límite excesivamente alto como límite, que tiene una técnica tan imperfecta como la encuesta de boca de urna. La encuesta de boca de urna nos sirvió aquí en El Espectador, por ejemplo, el 13 de diciembre del 92, pero el SI ya había ganado al NO o a la opción NO más en blanco 70 a 30.


L. C. - Con márgenes más estrechos es distinto.


O. B. - Y en aquel momento, había hasta un 18% de "no contesta". En el 94 tuvimos un 20%, ayer lo bajamos -o se bajó solo, no son méritos- al 18%. Precisamente por eso, ensayamos dos metodologías más. Una, la telefónica. En general, somos de los que la discuten mucho en Uruguay. Ojo, que es una técnica muy eficaz en otras partes del mundo, pero implica determinada cultura, determinada adaptación a las encuestas, a encuestas telefónicas, etc., además en Uruguay esto viene muy pervertido por pseudo encuestas que terminan siendo ventas y cosas por el estilo. Por ejemplo, ayer, en un momento se ayudó a la encuesta telefónica cuando desde el canal se anunció que se estaban haciendo encuestas telefónicas, que mucha gente creía que eran bromas.

Y luego, otra técnica que hemos usado es la de las encuestas a boca de urna. Esta vez, quedó demostrado que el día de las elecciones no tienen el nivel de confiabilidad total que tienen en otras oportunidades, aunque la misma fue mayor. Por lo menos nos sirvió para contrastar que, efectivamente, lo que las encuestas de boca de urna estaban dando era confiable. Y por lo tanto, también lo era el margen de incertidumbre que daban.

Planteada así la cosa, ocurrió que la única técnica que iba a servir efectivamente, era más tradicional: proyectar el escrutinio, que es la técnica estadística más firme, más elemental. Con ella, uno tiene datos ciertos, incuestionables.


EMILIANO COTELO:
Recordemos en qué consiste.


O. B. - Claro. Recordemos qué es una encuesta a boca de urna. Cuando la hicimos por primera vez en Uruguay (en Canal 4, en mayo del 89), le llamamos "exit poll", que es el término británico, que es mucho más correcto, porque es a la salida de la votación. Y esto fue un "exit poll", estuvo muy lejos de la boca de urna, estuvo hasta lejos del umbral. El "exit poll" es una encuesta de votantes; es decir, no es intención de voto, no es qué piensa, qué opina, sino qué hizo. Pero contestan: "Yo hice esto", "Yo hice lo otro" o "Yo no le digo qué hice".

La proyección de escrutinio se realiza de la siguiente manera: se toma un circuito, otro y otro, que son parte de una muestra. Podremos hablar otro día, más en profundidad, sobre cómo es una muestra, aunque ya lo hemos hablado. Y esos resultados se proyectan. Es decir, se considera que media docena o una docena de circuitos son representativos de un departamento o de una zona de Montevideo y se proyecta eso al total del departamento o de la zona. Esto, en general, tiene un margen de error que puede llegar al 1% o a un poco menos del 1%, cuando uno completa la muestra. Cuando se empieza, los márgenes son mayores.

Ayer teníamos el 18% de "no contesta". Otras empresas declararon públicamente tener un 30% de no contesta, lo cual nos llevó a una medida que tiene que ver con nuestra concepción de la labor profesional, que es decir: "Señores, con esto no podemos decir nada". Lo otro que se podía decir era "yo creo que", "tengo el pálpito", "me parece", pero no había ningún elemento contrastado, respaldado en las cifras que nos permitiera dar un resultado.


E. C. - El tema no era sólo el 18% de "no contesta", sino también la paridad que tenías entre el SI y el NO, por otra parte.


O. B. - Claro, si los que me contestan me dan 90% por una opción y 10% por la otra, puedo tener un 40% de "no contesta". Pero si el SI y el NO me daban cifras prácticamente parecidas, el NO estaba tres puntos arriba del SI entre los que contestaban, ¿cómo se proyectaba el "no contesta"? Digo lo que les decía a los dirigentes políticos cuando hablábamos por teléfono, ayer, en el horario de votación: en una elección, en el 94, de cada seis "no contesta" había tres colorados, dos blancos y un frentista. Pero, ¿esto se proyecta así? Primero, en el comportamiento del NO, ya las encuestas previas demostraban que eso no era así. Entonces, una hipótesis razonable y con algún optimismo para el SI, era: de cada seis, cuatro para el SI y dos para el NO. La proyección me da empate, donde uno, casi arbitrariamente, toma cómo distribuir el "no contesta" con 18%. Era decir: "Señores, esto no da". Y dijimos: "Bueno, vamos a esperar la proyección de escrutinio". Y nosotros -Factum- esperamos.

Las primeras proyecciones de escrutinio también empezaron, con pocos circuitos y altos márgenes de error, a darnos una situación de extrema paridad. Eso nos llevó al primer anuncio, que fue que había una situación muy competitiva, de extrema paridad, con levísima ventaja para el SI.


E. C. - ¿A qué hora fue eso?


O. B. - Me cuesta recordar, pero estaríamos a las nueve y algo de la noche.


E. C. - Porque 20.45 otras empresas ya habían dado números.


O. B. - No; a las 20.45 o a las 20.50, otras dos empresas habían anunciado el triunfo del SI en forma clara, por varios puntos de ventaja. A nosotros no nos daba ese resultado y por eso no lo dimos. El primer resultado que estuvimos en condiciones de dar era más... Ustedes, como comunicadores, lo tienen que entender bien, y el público también: a uno se le crea una situación muy difícil de que no lo hizo porque respalda o controvierte ese anuncio. Uno no puede libremente decir lo que pensaba decir un rato antes.

En el 94, horas después de que se hubiera anunciado el triunfo del Frente Amplio, cuando se demostró lo erróneo del anuncio: el Frente Amplio no sólo no había ganado sino que había salido tercero. Eso se pudo anunciar, pero tampoco era anunciarlo libremente, sino cuando uno tenía las cifras incontrastables de que no se podía revertir.

Y ayer pasó lo mismo. Después de crear una ola de exitismo, en la cual ya se había dado el veredicto de un SI incontrastable, nosotros tuvimos que actuar con mucha sangre fría y con mucha prudencia, y aferrarnos a la creencia de nuestros números, lo que no fue fácil en ese momento.

Sobre el trabajo de anoche, nosotros, finalmente, llegamos a cerca de las tres cuartas partes, cuando pudimos anunciar el primer resultado concreto en cifras inequívocas, que creo que revertían una tendencia, que era que el SI quedaba delante del NO. En aquel momento, estabamos por encima del 2,5% y el SI estaba en la barrera de la aprobación, en función de los votos en blanco y los votos anulados, cuando ya, además, se veía un número importante de votos observados que, en esa instancia, generaba una incertidumbre muy fuerte.

Y finalmente, cuando ya estabamos a punto de completar la muestra, el último anuncio lo hicimos con el 95% de las encuestas, que luego se mantuvo, que fue alrededor de 50.05%. Repito: el margen de error es de casi 1%, es decir que ahí no podemos jugar tanto con ese porcentaje, con el centesimal. Nos daba que el SI pasaba la barrera necesaria para la aprobación, yo diría, en la misma forma en que Brasil salió campeón del mundo. Gracias a que Roberto Baggio tiró por encima del travesaño el último penal, se puede analizar los 90 minutos de partido y los 30 de alargue, pero para Brasil, lo que define el campeonato del mundo es que Roberto Baggio, cansado y lesionado, tiró el penal por arriba del travesaño. Esa fue la forma en que el SI pasó la barrera, por penal. Y quedó el NO, efectivamente, un dos y pico por ciento por debajo, o un 3% por debajo del SI. Estas fueron las cifras, que se dieron en el momento en que había que darlas.

A nosotros nos sigue pareciendo que éste es el papel de las empresas de opinión pública. Porque además, vemos una agencia noticiosa internacional que, por segunda vez , tiene la gran primicia de darle una anuncio al mundo. En el año 94, instantáneamente, dijo que en Uruguay había ganado la coalición de izquierda. Al otro día todavía estaba contestando llamadas de Colombia, de todos lados, para que analizara el triunfo del Frente Amplio y diciendo: "No, mire, salió tercero". Ayer también. Y salían los cables sobre que Uruguay tenía una nueva Constitución, lo que oficialmente no se sabe hasta enero.


L. C. - Oscar, mientras se iban conociendo las distintas proyecciones, el Ministerio del Interior, también iba dando a conocer sus cifras. Evidentemente, con un ritmo que nos iba a llevar a tenerlas recién, las totales, bastante avanzada la noche.


O. B. - Yo creo que es un tema que va a haber que discutir en Uruguay, como se ha discutido la boca de urna. La Corte Electoral, sabiamente, siempre se ha negado en Uruguay a hacer los anuncios, lo que se hace en otros países, porque la Corte anuncia resultados.

En segundo lugar, de una vez por todas, que el Ministerio del Interior clarifique, que no se use más indebidamente la expresión "resultados oficiales". El Ministerio del Interior no puede dar resultados oficiales porque no está autorizado a hacerlo. Los únicos resultados oficiales los da la Corte Electoral. Entonces, tuvimos que hacer la aclaración en el 94 y decir: "Los resultados oficiales dan ganador al Partido Nacional. No son oficiales. Tienen la misma autoridad que los nuestros, lo único es que tienen una red pública para recibir y procesar los datos, pero la Corte Electoral es la que da los resultados oficiales". Esto hay que aclararlo.

También hay un problema: se tendrá que ver es si es conveniente o no que los resultados se den en la forma en que se dan, porque el Ministerio del Interior lo que hace es recibir los datos y ponerlos en una computadora, pero esa suma que va dando suma papas con zapallitos. Porque en un momento tenía un montón de circuitos de Montevideo: del Cerro, de La Teja, de no sé qué. Datos del país, pero resulta que había mucho más de Montevideo que del interior. Y en otro momento había de Rivera, de Río Negro y faltaban otras zonas. Por favor, esto no es manipulación, es cómo se da. Entonces, en un momento parecía que el Ministerio del Interior estaba confirmando... Por favor, no es que el Ministerio lo haya hecho, no le estoy atribuyendo ninguna intencionalidad política. Lo primero que recibía le daba una diferencia del SI bastante por encima y coincidente, además, con algunos anuncios que hubo de canales de televisión. Al final, cuando se empezó a completar, fue bajando. No es que fue bajando el resultado, sencillamente recién se fue expandiendo el resultado para ser representativo de todo el país. Y la proyección de escrutinio es eso, es saber por anticipado eso otro que se va a dar o se completa la suma de todo el país.

L. C. - Estuvimos hablando con Oscar Bottinelli, en estos minutos, acerca del trabajo de las últimas horas, de cómo se fue procesando, precisamente, por parte de las encuestas el proceso de votación de los ciudadanos. Pero vayamos a lo que era ese trabajo previo, de alguna manera, de cara al plebiscito de ayer. Vamos, entonces, para eso, a escuchar a Oscar Bottinelli el día en que comenzaba la veda política, el último análisis en torno a este tema, el jueves pasado.


E. C.- Recordemos que el útlimo sondeo, cerrado el 1º de diciembre y divulgado ese jueves, arrojaba un resultado de 40,5% para el SI, 31% para el NO y 28,4% de indefinidos.


(Grabación: )

"E. C. - ¿Qué va a pasar el domingo?


"O. B. - Siempre decimos lo mismo: a todos nos gustaría conocer el extracto de la lotería antes del sorteo para poder comprar el número, el problema es que se sabe después del sorteo. Dicho en una forma más seria, no es que uno quiera eludir compromisos, sino que entendemos que la seriedad del trabajo implica limitaciones. Una limitación es decir: científicamente, lo que medimos es esto y da esto. Hay algunas tendencias que se pueden situar y ahora las vamos a marcar, pero uno lo que no puede es pronosticar, porque no puede forzar comportamientos que no se sabe cuáles van a ser. Eso iría más al terreno de lo que yo creo que puede ocurrir y no al de lo que los números me permiten decir.

"Es la diferencia entre el analista de opinión pública y el opinante. Nosotros, en ese aspecto, hemos sido siempre muy prudentes en entender que la función de las encuestas es medir la situación dada en un momento determinado y no pronunciarnos en el plano personal. Ahí discrepamos con otras encuestadoras que entienden que pueden pronunciarse.

"Entonces, lo que sí se puede decir es que hay un 6% en cifras gruesas, de personas que no contestan, y otro 20% de indecisos; en total, un 26%, sumados los dos. La diferencia es que el que no contesta sabe lo que va a votar y las dos terceras partes, además, lo tienen decidido en firme, no están dudando nada, sencillamente no contestan. El problema es que desde nuestro punto de vista nos es tan difícil desentrañar al que no contesta como al que no sabe qué va a votar.

"Acá hay dos grandes escenarios: hay uno de gente que, en función de una serie de correlaciones, opina de la gestión del presidente, del gobierno, de los sindicatos, de qué partido votó anteriormente, qué vota ahora, etc., tiene una proclividad hacia el SI o hacia el NO muy marcada. Y luego hay un bolsón del alrededor del 12% que es absolutamente imposible determinar con precisión, con elementos científicos, cuál puede ser su conducta. Ahí uno puede tener su olfato, pero ya sale de lo científico.

"De lo que tiene una predisposición, está apareciendo que podría haber un 6% de incremento del voto del SI.


"E. C. - 6% de incremento, ¿en qué sentido?


"O. B. - De esta gente, indefinida, podría haber cerca de 6% del total que podría inclinarse hacia el SI con bastante predisposición. Concretamente, 5,5%.

"Y hacia el rechazo (acá estoy mezclando NO y en blanco, porque en definitiva es lo que termina importando), podría haber cerca del un 8%, en este bolsón de personas con proclividades más claras, lo que genera dos fenómenos. El primero, que se reduce un poco la ventaja del SI sobre el NO, entre estos, pero a su vez acerca mucho al SI a la barrera de la mayoría absoluta. Y nos queda, todavía, un 12% sin poder inclinarlo.

"Lo que uno puede decir es que se encuentra en líneas generales, con todas las reservas del caso, que en el indeciso más puro hay una cierta proclividad hacia el NO en Montevideo. Esto no quiere decir que los indecisos votan NO, sino que hay una cierta proclividad en Montevideo y su entorno. Montevideo, desde el punto de vista de su comportamiento político, excede los límites departamentales.

"Y que en el interior, el indeciso está en un marco de relativa o mayor proclividad hacia el SI. Esto no quiere decir el interior es más que Montevideo, o que hay más por el SI que por el NO. No estamos diciendo nada de eso, Estamos manejando tendencias muy cualitativas, que son imposibles de aterrizar en cifras".

(Fin de la grabación)


L. C. - Esto lo decías, tú, Oscar, el jueves, minutos antes de las once de la mañana.


O. B. - Exacto. Primero veamos las últimas cifras publicadas: 40,5 el SI , 31 el NO, 2,1 daba en blanco y anulado, y 26,3 entre no contesta e indecisos.


E. C. - De ahí todo este análisis que tú hacías de cómo podía votarse.


O. B. - Acá hay algún diario con el cual estamos muy lejos, sobre todo en el plano ético, que busca siempre jugar armando sus respectivos escándalos. Según el mismo, hasta el otro día nuestros datos respondían a que favorecíamos al Partido Colorado; ahora parece que, como no fue así, aquello era erróneo. Cada cual se mueve en un plano distinto en la vida y uno aprende en las matemáticas que líneas paralelas nunca se tocan.

Entonces, vamos a movernos como gente seria, que es la que escucha este programa. Uno registraba un hecho: el 40% estaba predispuesto a votar SI al 1º de diciembre, el 31% estaba predispuesto a votar NO, el 2,1% estaba predispuesto a votar en blanco y anulado -y por ahí anduvo-, y el 26% no sabía lo que iba a hacer ( yo creo que era muy alto el porcentaje de gente que se decidía en la última semana, que el nivel de indecisión era realmente alto esta vez). Y un 6%, podría haber sido más, algún indeciso, alguien que tenía una predisposición y que la quería ocultar, pero quizás una predisposición dudosa. Lo cierto -y acá no importa si era "no contesta" o indeciso-, es que era un 26% de indefinidos. Ustedes recordarán que cuando nosotros resumimos, decimos "indefinidos", porque no le damos tanta importancia a si está indeciso, dudoso o definido y no contesta. Lo que sabemos es que no tiene definición. Y ese 26% no hay que tirarlo a la basura. ¿Quiere decir que el SI le gana al NO por 10 puntos? No. De los que se definieron, sí. Pero estos están por definirse. Y el primer trabajo de afinamiento ya nos dio lo que anunciamos en esta grabación. Que apenas se definía gente, el NO ya acortaba las ventajas sobre el SI, y cuando acortaba, dijimos, todavía, que quedaba un 12%. Y evidentemente, si decimos que así como en el "no contesta" puede haber dos por el SI y tres por el NO, acá nos queda muy claro que en estos no definidos, de los últimos bolsones que nos quedaron, hubo tres por el NO, o dos y medio por el NO y uno y poco por el SI. Y esto es lo que terminó dando.

Es decir que desde ese punto de vista lo que tenemos es que el estudio de opinión nuestro también cumplió una función muy útil. Además, al haber sido semanal marcó cómo un SI arranca con una ventaja formidable, esa ventaja se va achicando, llega ya a una situación mucho más comprometida que crea una incertidumbre final y que no se logra bajar. No se olviden de una cosa: de cada cuatro personas, tres se manifestaban en posición de NO y había una indefinida. Eso vuelca cualquier balanza. Pongan cuatro personas en la mesa, dos para un lado, uno para el otro, y el otro es el que tiene que decidir. Eso vuelca la balanza, aunque sea la cuarta parte. Por lo menos en un dos a uno empata.

Y esto es lo que ocurrió. Acá había un 26% de indefinidos y fue muy claro que Montevideo fue proclive al NO. Y en el interior, lo que uno observa es que el SI tuvo una definición más militante que el NO y que la gente más distante y más indefinida tuvo finalmente un vuelco hacia el NO.


E. C. - Si bien, como dijiste al principio, la gente no vota para ver si las encuestas están bien o mal, era importante realizar una serie de precisiones. Porque en estas horas -basta ver la prensa de hoy-, el tratamiento periodístico y las opiniones van por los dos carriles. Van por lo que pasó y cómo les fue -o no les fue- a las empresas encuestadoras, cuál se aproximó más, cuál se equivocó, cuál -incluso- empujó y determinó conductas en la noche de ayer, que luego se vieron obligadas a la modificación y a la prudencia.


O. B. - Yo quiero aclarar una cosa, más allá de que a nosotros, justamente, no se nos puede achacar nada de eso. Las encuestas no pueden determinar conductas de dirigentes políticos.


E. C. - Pero en Uruguay parecería que sí.


O. B. - Los dirigentes políticos determinan sus propias conductas, tienen insumos que toman o dejan.

E. C. - Ahora sí, vamos al análisis de los resultados.


O. B. - Bueno, vamos a hablar de lo que parecería secundario, que es para qué votaron los uruguayos. Digamos que acá hay dos temas completamente distintos. Uno es el político-jurídico, que es si tenemos o no reforma. Y luego tenemos el político, que es, independientemente de qué pase con la reforma, qué pasó desde el punto de vista votacional, de la actitud de la gente.

Sobre el primer punto, hay una ventaja de 7744 votos del SI, con 69120 votos observados o una cosa así. Esto, sin duda, le está dando más altas probabilidades de aprobación de la reforma que del fenómeno contrario, porque hay que descontar esa diferencia en los votos observados. En general no es tan fácil, pero a esta altura eso sería lotería pura y también creo pronosticar ya, no como va a actuar nadie, sino qué es lo que está adentro del sobre que se va a escrutar donde, además, hay algunas contiendas. No sé, al final, qué volumen tuvo y si existió la famosa denuncia sobre hojas del SI que no eran válidas. Como siempre, va a pesar el famoso lío de si se valida o no cuando al voto observado le falta una de las dos firmas -presidente y secretario-, toda esta cosa que con 7700 votos de diferencia van a ser... Todo el mundo se vuelve formalista al extremo, lo que es lógico.

Luego viene un segundo tema a analizar, para más adelante, que es, en caso de que se confirme la aprobación de la reforma, todos los efectos políticos sobre el sistema político de partidos que tiene la nueva Constitución. Pero hay un tema golpeante que es, primero, una cosa que uno diría sorprendente, si tenemos una elección entre tres opciones: terminamos que entre la primera y la tercera hay 1,7% de diferencia. Si tenemos dos opciones, resulta que, también, el triunfo se define por un 1%. Si polarizamos el sistema político en 10, entonces tenemos 10 partidos con 10%; no sé qué pasa en esto de que los uruguayos se están dividiendo casi matemáticamente. Y miren que esto no es una broma, esto es algo que hay que observar. El país, en las opciones que tiene, empieza a dividirse siempre, en forma relativamente equilibrada. Cuando digo "equilibrada" lo digo matemáticamente, no psicológicamente. Este es un fenómeno que hay que analizar y buscar causas profundas -las tiene que haber- y que así, en superficie, no son fáciles de encontrar.

En segundo lugar, hay un fenómeno que se está dando en forma creciente. Nosotros dejábamos la duda sobre qué iba a ocurrir esta vez, que es lo que llamamos los actos electorales autónomos, separados, independientes de elecciones. En el 89 y en el 92, uno observó un nivel de partidización elevadísimo. En la mini-reforma del 94, ocurrió todo lo contrario. Ahora, quedan dudas.

Por un lado, con respecto a los niveles de independencia del votante o deslealtad partidaria -y por favor, no me gusta entrar a hacer toda una discusión sobre si es lo uno o lo otro, porque uno lo hace en nombre de la libertad y los otros en nombre de la lealtad partidaria-, lo que importa es el fenómeno: que votó distinto a lo que votó su partido, que son los "votantes diferentes", llamémosles así. Nos da la impresión, por las encuestas que hicimos ayer, que deben andar en -cifra muy gruesa, no estoy hablando en porcentajes- casi la quinta parte de cada uno de los tres grandes partidos. Pero lo más fuerte es el Nuevo Espacio y -como yo decía ayer- una cosa que me resulta muy significativa no es que gente que votó al Nuevo Espacio en el 94 hoy vota distinto en un plebiscito. Uno dice: "Claro, se decepcionó de Rafael Michelini o del Nuevo Espacio". No; hay gente que no lo votó en el 94 y que hoy está diciendo que lo vota, es decir que tiene una adhesión nueva. Y por otro lado, no lo sigue en el plebiscito. Acá hay un caso muy claro de disociación entre la opción partidario-eleccionaria y la opción plebiscitaria.


E. C. - En un partido que es uno solo, que no muestra -como muestran el Partido Nacional, el Frente Amplio y el Partido Colorado- tendencias ni realidades departamentales, a su vez, también subdivididas.


O. B. - No. Es un partido que tiene una cúpula -por favor, la palabra "cúpula" tampoco es un calificativo, sino una clasificación- muy homogénea, pero un electorado heterogéneo porque tiene distintos orígenes. Hay un origen joven; algunos le llamarían la visión postmoderna del país. Hay un electorado de un origen muy claro de izquierda que siente su pertenencia a una gran familia de izquierda. Y tiene otro electorado, quizás proveniente de la izquierda y otros no, pero aún los provenientes de la izquierda sienten una lejanía con respecto a la misma, por lo menos de la izquierda representada por el frenteamplismo.


En el caso del Nuevo Espacio, como tú decías recién, Luis, es el que votó más quebrado dentro de su electorado, sí, pero como no fue quebrado estructuralmente, no tuvo disidencias de dirigencias, ni medias ni superiores; es un problema de confianza y relación entre los dirigentes y sus seguidores. Entonces, es un tema más fácil de resolver.

Acá hay dos realidades básicas: Frente Amplio y partidos tradicionales. Y por supuesto, en partidos tradicionales es lo mismo el uno que el otro. En el Frente Amplio el tema es muy interesante. Primero, acá el Frente Amplio tuvo figuras notorias que inequívocamente estaban a favor de la reforma constitucional, algunas sin pronunciarse explícitamente pero habiendo sido usada su imagen, como el general Seregni, y en otros casos, lo que se puede definir como un precandidato presidencial y líder de casi la mitad de la bancada parlamentaria del Frente, que es el senador Danilo Astori.

No cabe duda, independientemente de que es otro tema, sobre quién gana con el NO. Evidentemente, no todo este casi 50% es atribuible al Frente y a Tabaré Vázquez; sería una lectura excesivamente simplista. Tampoco uno puede decir que no es el 50, sino el 30. Eso tampoco es serio. Pero sí podemos decir que, a nivel del Frente o de todo ese conjunto que es el Frente, el Encuentro Progresista, ese espacio político, Tabaré Vázquez es un gran triunfador, inequívocamente. Que además, el domingo que viene emerge como presidente del Frente Amplio, ungido por las masas, en medio de una ola, levantado en andas por la votación.

Es muy interesante cómo Tabaré Vázquez inició una especie de "travesía por el desierto" -usando el término que se le atribuyó a De Gaulle en su retiro del 46-, en un momento muy feo, en que el Frente estaba crispado, sacudido por los efectos de la renuncia de Seregni. Tabaré Vázquez había quedado un poco desacomodado. Y luego, en la "travesía del desierto", juega con algunas desprolijidades: hace un pacto por la reforma -que no lo hace- y encuentra un posicionamiento, digamos. Busquemos una fecha: el 3 de noviembre en La Paz. Y ahí inicia un camino en que, independientemente del resultado, él queda posicionado como líder de una manera integral del Frente, porque ahora ya es líder a nivel de estructura, de conducción política y de masas, de relación con votantes. Hasta la elección, emerge como líder a nivel de conducción con votantes, no con estructura, no en el plano formal. Ahora redondeó y dejó, realmente, con muy poco espacio político a la postura anti-Vázquez dentro del Frente. Eso parece bastante fuerte en este momento.


E. C. - No fue un detalle menor cómo manejó los tiempos anoche.


O. B. - Excelente. Quiero aclarar que cuando uno dice "excelente" o "malo", se está refiriendo al punto de vista técnico, también. Uno trata de tomar todas las precauciones; siempre va a haber alguien que comente otras cosas.

Tabaré Vázquez manejó los tiempos de manera de terminar formando esta imagen. Entonces, en el Frente Amplio lo que queda es, ahora sí, una conducción muy firme, una falta de espacio para la disidencia, una disidencia que pierde legitimidad en términos de poder operar con comodidad. Y se abre una nueva etapa con muchas interrogantes, porque no se ha visto a Tabaré Vázquez operar en una conducción de aparato político. Es un estreno político que dependerá de cómo se rodee, de cómo arme su aparato. Nadie conduce solamente haciendo discursos, necesita tener un staff que opere por él. En la Intendencia lo logró; tenía dos o tres grandes brazos ejecutores que actuaban con amplísima libertad en su nombre y alguno de ellos, sin duda, hoy va a ser el brazo político ejecutor de buena parte de la gestión de Tabaré Vázquez en la Presidencia del Frente.


E. C. - Seguimos dentro de los partidos. Vayamos ahora a los partidos tradicionales.


O. B. - Yo diría que en ambos partidos tradicionales (y hay que hacer la lectura de resultados con mucho afinamiento) se está marcando que hay un quiebre importante entre dirigencias nacionales y caudillos medios, departamentales, locales.


E. C. - El doctor Batlle lo marcaba ayer con mucha claridad: la resistencia de dirigentes intermedios que en el interior del país se veían perjudicados por esta reforma.


O. B. - La lectura del doctor Batlle es muy atendible. Se puede tener las opiniones políticas y personales que tiene todo el país en un abanico muy amplio, unos a favor, otros en contra y otros en el medio. Pero lo que nadie puede ignorar es que cuando el doctor Batlle actúa como analista afina muchísimo el análisis; generalmente, cuando habla después de una elección, hay que escuchar y estudiar las cosas que dice con mucha atención.

Evidentemente, la resistencia puede haber operado por sentir que no les convenía; esa es una lectura. Hay una segunda lectura: los que siguen este programa recordarán cuando nosotros dijimos que uno de los efectos de esta reforma es que centraliza los partidos y que esto tiene dos interpretaciones posibles. Hay quien dice: "¡Qué bien! ¡Al fin los partidos van a estar disciplinados, van a actuar como tales!". Y otro dice: "Esto quita libertad". Y son los dos efectos. Todo disciplinamiento es reducción de la libertad en cualquier lado. Y en la vida hay que optar: uno quiere disciplinamiento y libertad, pero entre las dos cosas algo siempre cede. Y acá, sin duda, los dirigentes medios deben haber sentido que esta reforma los lleva a caminos con mucha menos libertad que la que tienen hoy, con más disciplina que la que hay hoy.

Pero hay algo más profundo: esto está expresando, por parte de los dirigentes medios y de la población, que hay niveles de insatisfacción que no son fácilmente expresables en cuanto a sobre qué es esa insatisfacción. Y entonces, están estos comportamientos del uruguayo. Esto puede ser extendido a todos los votantes de los partidos tradicionales que son algo contradictorios. El uruguayo tiene una conducta conformista, conservadora, relativamente inmovilista, en medio de una gran insatisfacción. Normalmente, el inmovilismo y el conservadurismo están asociados a la satisfacción, mientras que la insatisfacción está asociada al reclamo sentido de cambio. Y acá, en Uruguay, se da larvada esta contradicción, que no significa que no se quiera el cambio, sino que puede quererse el cambio pero no saber cuál y temerle.

Una sociedad que en general ha funcionado bien, que ha tenido elementos de funcionalidad, que ha absorbido conflictos de una manera que no los han logrado absorber otras sociedades de la región, del continente o aún de nuestro origen europeo, tiene mucho miedo a perder esos modos de funcionamiento, tiene miedo a los saltos al vacío. Se ha visto que los cambios en Uruguay nunca han funcionado cuando se propone un cambio total de hoy para mañana, sino cuando ha habido pasos que se ven uno tras otro, con cierto gradualismo. Pero esto está marcando que en la sociedad uruguaya ya no es sólo un problema de caudillos. No gustaba suprimir las cooperativas electorales. Esto está marcando que, sin que implique rupturas de adhesiones partidarias, hay niveles de insatisfacción, que no debemos simplificar diciendo: "Claro, la gente está insatisfecha del gobierno, de la coalición, de la Intendencia". Son cosas más profundas, que van más allá del gobierno, de períodos y de partidos, y que, si rastreamos más a fondo, son distintas manifestaciones que tiene un mismo fenómeno que se va acentuando a lo largo de décadas.


E. C. - Quizás valga agregar aquí algo que también manifestaba el doctor Batlle. El decía que detrás del rechazo a la reforma (y hablaba de rechazo porque no se refería sólo al NO) hay muchas manifestaciones. Y llegaba a utilizar un término relativamente gracioso: "También hay SO y hay NI". Y decía que conocía votos de rechazo a la reforma muy sofisticados; por ejemplo, de jerarcas de la anterior administración de gobierno, que no están de acuerdo con esta Constitución ni con la que se proponía y que de esa manera querían manifestar su disconformidad. ¿También existe eso? ¿En el rechazo se esconden muchas lecturas, muchos posicionamientos?


O. B. - En materia de pensamiento y actitudes, una sociedad es todo un abanico y un plebiscito obliga a que ese abanico se encasille en dos. Entonces, va a haber un SI y va a haber un NO. Uno se termina volcando en el último instante, diciendo: "Por esto prefiero NO". Y otro dice: "Yo por esto prefiero SI". Y eso, sin que discrepen en nada. En los extremos, son cosas que no se tocan, son dos concepciones distintas. Esto es obvio porque toda opción plebiscitaria fuerza a dividir en dos lo que es un matizamiento grandísimo de la opinión.


E. C. - Se puede decir que estamos inaugurando un mes y pico de charlas.


O. B. - Siempre los comportamientos electorales dan lugar a análisis, porque la gente al manifestarse expresa sentimientos y opiniones y genera hechos.


E. C. - Además vamos a tener un mes de escrutinio definitivo.


O. B. - La Corte espera hacerlo con un poco más de rapidez; los escrutinios departamentales -si no hay grandes controversias- se podrían terminar rápidamente. El más largo es el de Montevideo, pero están los votos observados. A principios del año que viene vamos a estar llegando.


E. C. - Oscar, dejamos planteado el punto de todo lo que esconde el rechazo a la reforma constitucional. Y hablo con mucho cuidado de rechazo; no digo NO.


O. B. - Y todo lo que esconde el SI, porque no hay una única conducta por el SI. Esto se puede dividir en dos tipos de análisis. Uno es el constitucional, de la gente que se pronunció en términos constitucionales. Entonces, unos se pronunciaron a favor del SI o del NO porque preferían este proyecto o la actual Constitución. Ese fue un eje. Otro eje fue el de los que, sobre todo si dieron el NO, comparaban el proyecto con otra posibilidad de reforma. El NO era oponerse a este proyecto y mantener esta Constitución con la cual discrepaban. Ese fue un análisis que se vio con muchísima claridad, pero me da la impresión de que el grueso del voto no pasa por ahí. Es decir: tiene algo que ver con la Constitución pero también con cambios en general y actitudes de la gente.

Primero vamos a hablar de una actitud de los actores políticos. En conversaciones privadas suelo decir que, si uno en el 94 preguntaba cuál era el problema más difícil del próximo gobierno, había uno del que nadie dudaba: la seguridad social, nadie sabía si se podía resolver. Y luego, sí: educación y reforma política. Pero uno decía: "El problemático es éste". No es un tema del todo resuelto, en la medida en que hay una recolección de firmas en marcha, pero lo cierto es que hubo una reforma, que se está implementando, que tiene más o menos un tercio del país a favor, un tercio en contra, un tercio "ni fu ni fa" y un nivel de afiliaciones a las AFAP muy importante. Esa conciencia de estar ante el problema más urticante llevó a que se actuara con una prolijidad política excepcional.

Uno fue testigo de cómo los dirigentes políticos discutían cada una de las palabras que iba a tener el artículo para ver cómo se interpretaba, cómo clarificar que esto no iba a afectar a los actuales jubilados, cómo dar plazos, cómo ir aplicándolo por etapas. Hubo una campaña publicitaria que, en líneas generales, puede decirse que apuntó a que la gente tuviera claro cada uno de los aspectos de la reforma. Puedo tenerlo claro o no, porque era complicadísimo explicar la reforma. Yo confieso que no soy nada experto en seguridad social, que tengo mil dudas sobre cómo es el nuevo sistema de seguridad social -si a los más de 40 o menos de 40...-, pero hubo un esfuerzo racional de explicación. Creo que todo esto ayudó a que esto funcionara, con un éxito mucho mayor al que esperaban quienes se oponían a la reforma.

La reforma de la enseñanza es un tema del cual se puede hablar mucho después, es un tema en sí mismo, pero está complicado. La reforma de la salud pública ni pudo empezar. Y en cuanto a la reforma política, para empezar, digamos que no hubo el mismo cuidado con su redacción como la que hubo con la seguridad social. En su momento conversamos mucho sobre la fenomenal desprolijidad con que se redactó. Pero además, sobre la desprolijidad política.

Cuando el día 4 de marzo el Frente Amplio -en el momento previo a que Tabaré Vázquez iniciara su "travesía del desierto" que lo llevara a este retorno exitoso- aprueba la reforma, pone tres o cuatro condiciones y es rechazado de plano (el mismo día), en términos tajantes, por un senador colorado y un senador blanco. Yo no entiendo qué se estaba pensando sobre una reforma que ya tenía manifestaciones de insatisfacción al interior de ambos partidos tradicionales, sobre todo de uno de ellos, el Partido Nacional, con mucha más fuerza, aunque en el Partido Colorado también.

Hay toda una acumulación de desprolijidades técnicas y políticas en el armado de esta reforma, hasta la última: forzar una definición para hacer un plebiscito cuando el tema no estaba en la calle y la gente reaccionaba como cuando uno se despierta después de dormir pocas horas, alguien lo sacude y dice: "¿Qué está pasando?". La gente empezó a desayunarse de una reforma. "¿Reforma de qué?". "¿Qué dice?". "¿Para qué?". Eso alentó, de alguna manera, una campaña tan confusa como fue ésta. Por ahí tenemos una cosa.

Por otro lado, hablamos recién de las relaciones entre autoridades centrales y caudillos locales o dirigentes departamentales. Aquí hay que analizar con prolijidad si los partidos uruguayos están perdiendo poder centralizador en lo geográfico. Sobre todo los partidos tradicionales. ¿Estamos yendo a redes de agentes políticos locales que, unidos, pueden tener tanto peso como las dirigencias centrales? Es un fenómeno del tipo norteamericano: un país muy grande con régimen federal. ¿Vamos por ese camino? ¿Se está dando ese fenómeno? ¿Se está dando un corte entre lo nacional y lo departamental donde los intendentes no son parte de una pirámide política sino cosas autónomas que se mueven en un plano distinto? ¿Un diputado tiene que ver con lo nacional y un intendente con lo departamental en lo político y partidario?

Los intendentes de Cerro Largo y de Río Negro y las dudas que generan el de Paysandú o el de Treinta y Tres, ¿pertenecen a los mismos partidos a que pertenecen los dirigentes nacionales de sus partidos o sus conductas políticas son otra cosa? ¿Hay acá en juego el problema de un centralismo montevideano que aparece cuestionado en un país que cada vez se metropoliza más, cuya población cada vez se recuesta más al Río de la Plata? Entre Colonia, San José, Florida, Canelones, Maldonado y Montevideo tenemos casi el 70% de la población, las dos terceras partes, y con el litoral tenemos el grueso. Y el país se vacía dentro y en la frontera con Brasil. ¿Qué es este rechazo de Paysandú? ¿Un fenómeno estrictamente local, en términos político-partidarios? ¿Está expresando insatisfacciones globales de un polo distinto de desarrollo del país?


E. C. - Es doblemente complejo lo de Paysandú, porque el intendente se había jugado por el SI y tiene fuerte predicamento en su departamento.


O. B. - Y se fue de viaje en los últimos días. Pueden estar contentos en Paysandú como en Salto, donde votaron exactamente al revés.


E. C. - Bueno, en algún momento hay que parar, hay que poner puntos suspensivos en el análisis. ¿Alguna consideración final?


O. B. - Sí. Sobre esto, que es casi una enumeración de puntos, lo último que convendría decir es lo siguiente: no es conveniente que un país tenga un régimen electoral por el que en algún aspecto o se vota SI o se vota NO. No importa si el NO se expresa con una hoja de NO, con un voto en blanco o un voto anulado. No hay posibilidad de decir: "En este tema no me quiero pronunciar". Porque las dos únicas posibilidades reales son: o me voy del país, saco un pasaje a Buenos Aires (en la frontera es más fácil abstenerse) o pago una multa. Pero no redimo todo con la multa, hay cosas que quedan por cinco años. Esto fuerza demasiado, a esto lleva el concepto de la obligatoriedad del voto, que ya no es sólo obligatoriedad de concurrir a las urnas, sino que una vez que uno concurrió, quiera o no lo obligaron a manifestarse por un polo u otro, dicotómicamente, sin posibilidad de escapar. Me parece que eso termina forzando demasiado los resultados. Esto de que se pueda votar por NO, anulado y en blanco y que los tres valgan lo mismo, como se dio ahora, se dio con otro sentido en el 92. Acá se dio en contra de lo que podía ser la opción oficial, en el 92 fue a favor de la opción oficial, así que no importa a favor o en contra de quién va. Parecería que está forzando demasiado el derecho del ciudadano a decidir y uno de los factores de decisión es decir: "Yo en esto no quiero decidir porque no estoy de acuerdo ni con una cosa ni con la otra".


E. C. - Tenemos allí una reforma pendiente.


O. B. - Ha quedado un millón de reformas pendientes. Si se aprueba la nueva Constitución, la misma planteará dudas de redacción.