EMILIANO COTELO:
La semana pasada habíamos hablado con el politólogo Oscar Bottinelli sobre la historia polaca, sobre todo la de este siglo. En especial, de los años en que Lech Walesa tuvo ese particular protagonismo, entre 1980 y 1995. Fue una de las notas introductorias a la visita del ex presidente polaco y fundador del sindicato Solidaridad, visita que tuvo ayer su punto culminante con la entrevista que le hicimos en El Espectador y, luego, a partir de las 09.30, con la conferencia en el Edificio Mercosur y el panel de preguntas y respuestas.

Oscar, tú fuiste uno de los panelistas y por lo tanto nos parece bueno que hagamos una charla, no tanto de evaluación final, sino una primera exposición de las conclusiones que sacaste después de haber tenido contacto directo con uno de los protagonistas del siglo XX.

OSCAR A.BOTTINELLI:
En el espacio de la semana pasada no sólo hacíamos referencia a la historia polaca contemporánea, y con más énfasis en los años en que tuvo protagonismo Walesa, sino que además ubicamos los sucesos de Polonia como el comienzo del fin de un modelo político en Europa del Este, como el fin de una época, con la que quizá se termina el siglo XX o la época contemporánea. Y vimos cómo fue uno de esa media docena de grandes hitos de la historia que, con un poco de arbitrariedad a veces, se toma para marcar las grandes épocas históricas. Así, como hablamos de la caída de Roma o de Bizancio, y de la toma de la Bastilla, puede hablarse de los sucesos de Polonia y del Muro de Berlín.

Precisamente, ayer, observando al hombre, bombardeado de preguntas por el panel, cuando iba calibrando, analizando y viendo lo que decía y no decía el expositor, a veces tenía que tomar distancia y decirme: "¡Cuidado! Estamos acá como si estuviéramos con el rey Alboin", que al frente de los lombardos fue uno de los que provocó la caída del Imperio Romano. O decirme: "Tenemos ahí sentado a Danton o a Robespierre". Porque teníamos delante a uno de los grandes símbolos que va a quedar en la historia de la humanidad. Y pensaba que si uno, a veces, como analista, tiende a ser crítico, como uruguayo es doblemente crítico. Siempre recuerdo que en este país se silbó a Caruso y se rechifló a Pavarotti.

EC - Walesa no es un teórico ni un académico.

OAB - Hay una diferencia importante, en general, con muchísimos personajes históricos: la diferencia entre el hombre y el símbolo. El símbolo a veces es mucho más fuerte que la persona. Es lo que alguien representa en determinado momento, que, en definitiva, no es nunca el fruto de una acción individual, aunque sí de una acción colectiva. No sólo colectiva de pueblos; también colectiva de "intelligentzias" que conciben estrategias de fuerzas, de poder, de equilibrios y desequilibrios de poder. El símbolo no refiere sólo a la obra individual de una persona. La escultura monumentaria tiende a resumir siempre que hay una persona que liberó un país, uno que lo independizó. El valor supremo que tiene Lech Walesa es, en definitiva, el valor de símbolo que representa todo un gran acontecimiento histórico.

En cuanto al Walesa hombre, hay una serie de cosas que nos interesó mucho ver. En primer lugar, que es un hombre de pensamiento concreto. Nosotros, en general - creo que es un problema de la mayoría de los uruguayos- tenemos muy poco manejo de lo que es la cultura polaca. Y cuando digo "la cultura" estoy hablando desde la producción intelectual hasta lo que es la cultura popular. Yo diría que, más allá del conocimiento del Premio Nobel de Literatura Henryk Sienkiewicz, es muy poco lo que conocemos de esa cultura polaca. De la expresión artística, básicamente conocemos su cultura a través de la música.

EC - Y el cine.

OAB - Y el cine polaco. Que nos llegó fragmentariamente. Quizás lo de Andrzej Wajda, con obras muy ligadas a los hechos políticos, fue lo que tuvo más impacto.

EC - A propósito: ayer me saqué una curiosidad que tenía y que había quedado en la conversación que tuvimos la semana pasada con Martín Reyes y con Guillermo Zapiola, de Cinemateca Uruguaya, respecto a la película "El hombre de hierro", en la que aparece Walesa. Y la pregunta era: "¿Es Walesa o es un doble, un actor maquillado especialmente?". No. Ayer Walesa me contó, en una de las conversaciones que tuvimos fuera de micrófonos, que es él, efectivamente, quien aparece en la película. Y me contó que le costó un buen trabajo de preparación, porque no tenía la menor experiencia en eso de actuar.

OAB - En la época de la filmación de "El hombre de hierro", de Wajda, recién estaba en los comienzos el Walesa-líder sindical.

Bien, Walesa, además, se nos aparece como un hombre que es un obrero, proyectado a una dirección sindical. No es un intelectual, no es un teórico, es un hombre de pensamiento concreto, y demuestra que tampoco ha sido un gran manejador de poder ni un político. Quizás, al oírlo uno se explica muy bien las dos grandes etapas que tuvo Walesa: el gran símbolo, luchador, líder de una resistencia, y luego un hombre político que no exhibe el éxito que correspondía a ese liderazgo revolucionario, y que se enreda en el poder, que se le disgrega muy rápidamente toda la apoyatura política que tenía, y luego tiene que cohabitar con los sucesores del régimen que él había contribuido a destronar.

Hay un aspecto que nos pareció muy importante y que aparece muy sutilmente en un conjunto de reflexiones que va haciendo Walesa, sobre todo desgranado en las respuestas. Aparece como un hombre que se ve a sí mismo fuera de la política, como un no político. Se siente - esto lo dijo más de una vez a texto expreso -, esencialmente, sindicalista.

EC - Sí, eso es lo que él más privilegia.

OAB - Es un hombre que asigna a lo sindical y a lo social, además, un rol más puro, más transparente, que a lo político. En esto yo diría que no se diferencia de una concepción que prevalece en muchos ámbitos de la izquierda occidental.

En un momento, en una respuesta que me da, dice una frase en relación a los políticos: "Hacen mucha greña para demostrar que los políticos son necesarios". Yo creo que es una frase muy fuerte para situar cómo ve Walesa - ya ex presidente, después de cinco años de presidencia- lo que son los políticos y la función de la política. La frase, por supuesto, es la versión de una traductora polaca que maneja un español de España, y por lo tanto el uso de las palabras es un poco extraño para nosotros, pero no quise cambiar lo que fue la traducción. Hizo esta apreciación refiriéndose a los políticos, hablando de que hoy Polonia entró en la normalidad, de que la democracia está instaurada, que los debates son los mismos que los de cualquier otro país, que pasó la etapa políticamente difícil, y que, de alguna manera, se consolidó la transición.

Walesa es claramente, entonces, un hombre que se ve como dirigente sindical o que añora su época de dirigente sindical, de dirigente obrero, de revolucionario, otra categoría en la que él se ubica mucho. La imagen de hombre de Estado y la de político le resultan impuras.

EC - Podríamos ingresar en qué conclusiones sacaste respecto de sus respuestas, sus explicaciones y sus reflexiones sobre su época como gobernante.

OAB - El no fue demasiado explícito. A nosotros nos hubiera gustado tener más reflexión o anecdotario. Quizás una de las explicaciones de que no se haya explayado en el tema haya estado en el momento en que muy categóricamente se definió como un gobernante solitario. Dijo: "Yo no tenía equipo, yo no tenía partido". El poder es siempre solitario, el poder jamás se comparte; esto aparece como reflexión en las memorias de todos los gobernantes, emperadores, reyes o presidentes modernos. Todos sufren en algún momento una crisis de soledad. Pero en este caso la crisis parece agudizada. Porque fue un hombre que llegó al poder en medio de una marea revolucionaria, donde Solidaridad fue un gran arco que juntó gente de las más distintas formas de pensar, que se tradujo en un abanico de partidos, de los cuales seis obtuvieron representación parlamentaria en 1991, y que no es un partido, ni siquiera una coalición organizada, estable, con alguna autoridad. Walesa siente que no hay un partido que sea suyo, que no hay un diputado que le responda a él, y que él mismo no tiene un equipo. Tuvo todo un conjunto de gente que lo rodeó y que lo ayudó, y organizó y marchó adelante en la lucha de la oposición. Pero no tuvo un equipo propio en el cual él se sintiera respaldado y fuerte.

Precisamente, después de la conferencia, estuvimos repasando artículos sobre la época de Walesa, y hay una visión de analistas políticos que lo consideran un hombre intolerante, inflexible, autoritario, que no comprendió las reglas de juego. Quizás las dos visiones puedan complementarse. Esto es lo que dicen los analistas, no lo que podemos haber percibido nosotros. Pero parecería que Walesa se sintió en un diálogo de sordos con la dirigencia política polaca. Evidentemente, ésta no lo entendió, quizás fue inflexible, y él, a su vez, no debe de haber comprendido a esa dirigencia política.

Si consideramos los cinco años de presidencia, vemos que son años bravísimos. Los tres primeros años él tuvo mayoría parlamentaria. Asumió la Presidencia con un parlamento elegido un año antes, en la marea de Solidaridad. Se renovó el Parlamento y Solidaridad tuvo la mayoría absoluta, pero fragmentada en seis partidos, que casi nunca lograron ponerse de acuerdo. Fue un gobierno de una inestabilidad feroz. Y el primer ministro, Tadeusz Mazowiecki, estuvo en permanente confrontación con el presidente Walesa. Tadeusz Mazowiecki había sido uno de los intelectuales y miembros del estado mayor de Solidaridad, así como una de las personas más cercanas a Walesa. Pero ya en 1993 Walesa perdió la mayoría parlamentaria y tuvo que cohabitar dos años con un primer ministro que es el líder del partido que sucedió al Partido Comunista. Esa es la situación más incómoda que Walesa pudo haber tenido.

Nueve partidos en el resto del Parlamento, que podían apoyarlo, de los que tenía que buscar las apoyaturas, más un conjunto de partidos unipersonales, es seguramente una situación propia para un líder político muy finamente constructor de coaliciones, hecho al juego político y parlamentario, y no para un líder popular, de masas, que lo que requería era tener detrás de sí un apoyo estilo De Gaulle, y no este juego de filigrana política a la italiana.

EC - Otro aspecto que creo que vale la pena analizar, a propósito de lo que Walesa dijo ayer, es el peso de lo religioso en su pensamiento. Porque su pensamiento, más que ideológico o filosófico, parece ser fundamentalmente religioso.

OAB - Exactamente. Yo diría dos cosas al respecto. Por eso habíamos puesto en el título "el símbolo", que fue una de las cosas que nos parecen más importantes, y "el predicador". Walesa no es un teórico, claramente. Es un individuo que, incluso, maneja mal las categorías teóricas, que tiene un conocimiento muy difuso de los acontecimientos modernos. No es un dirigente político, no tiene la riqueza de un Felipe González, por ejemplo, en cuanto al manejo de situaciones políticas, en explicar estrategias, tácticas, anécdotas.

Y por otro lado parece un predicador, un hombre que se afirma permanentemente en valores. Y esos valores - que son políticos, que perfilan el rol del Estado y el rol del individuo- aparecen en él permanentemente asociados a la concepción religiosa. No es que la religión sea una cosa y la política otra, sino que él es un hombre que predica valores, ideologías, pensamientos que tienen un fundamento 100% religioso.

Por esta realidad apareció, como era natural, el tema de la Iglesia polaca, que en su presidencia obtuvo una serie de avances políticos. Entre otros, cambiar la legislación relativa al aborto y a algunas otras normas que pudieran ser liberales en el plano ético-sexual. Y además, lo referido a la enseñanza religiosa en la enseñanza pública polaca.

La historia de Polonia es muy rica y muy fascinante. Quizás sea fascinante para todo el mundo menos para los polacos. Es un país dramático - lo decía Walesa -: "Tenemos un gran poderoso a un lado, que es Rusia, y otro gran poderoso al otro lado, que es Alemania, que se aman mucho y que desean abrazarse, siempre pasando por encima de Polonia".

EC - Sí, lo dijo con mucho humor.

OB - Y dijo: "Una vez nos quisieron tanto que se quedaron 123 años". Y efectivamente, Polonia es la historia constante de invasiones del este y del oeste. ¡Cuatro veces fue partido el territorio polaco entre Rusia y Polonia a lo largo de los últimos cuatro siglos! Pero además, lo que puede llamarse territorio inequívocamente polaco es una pequeñísima franja dentro de la cual está Varsovia, porque al Este estaba la antigua Polonia, que hoy es territorio de la ex Unión Soviética, territorio ucraniano y bielorruso. Y al Oeste está el territorio que Polonia reconquistó después de la Segunda Guerra Mundial a Alemania, donde está la Silesia, donde está la Pomerania. Incluso, señalábamos que la ciudad polaca de Gdansk, la ciudad en que surgió Walesa como líder sindical, es la ciudad alemana de Danzig.

Dicho sea de paso: por el aporte del ingeniero Pivel a nuestra rudimentaria pronunciación polaca descubrimos que Walesa se pronuncia "Vauensa" y no "Valesa", y que la "l" no es una "l" sino una vocal, que tiene como un tilde y se pronuncia "ue".

El tema es que Polonia, que tiene su idioma, sus costumbres y una cultura que la definen como una nación, que casi nunca tuvo un territorio libre y que casi siempre fue pasada por arriba por los grandes vecinos, tiene en la Iglesia Católica el referente nacional. Es una Iglesia que cumplió en Polonia 1.000 años hace un par de décadas.

EC - En este sentido, Walesa dijo: "De no haber sido por la Iglesia Católica no habríamos subsistido como nación".

OAB - Exacto. Y dijo esto: "La Iglesia para Polonia, y la Iglesia de Polonia (fue muy claro que no quiso hacer juicios generales) no son edificios, no son construcciones, no son jerarquías: es el pueblo". Lo dijo refiriéndose a un pueblo, claro, que en su 95% es católico. Es decir: la Iglesia es un poco la nación polaca. Esa es la idea que dio Walesa.

Y lo que es muy importante: nosotros hablamos la semana pasada de la dualidad de poder. Ahora nos damos cuenta que la dualidad de poder es muchísimo más profunda de lo que nosotros pensábamos, que lo veíamos casi como un juego de poder. Vemos que la Iglesia, además del cardenal Mindszensky, de lo que era el cardenal Wojtyla, es que cada uno de los polacos de ese 95% se sentía parte de esa Iglesia, en ser católico, y no como una mera definición de "sí, sí, yo me siento católico", sino como pertenencia total y absoluta. Ser católico es lo mismo que definirse como polaco.

EC - Ese 95% de adscripción a la Iglesia Católica fue lo que le llevó a decir a Walesa, a raíz de la pregunta en la que se le señalaba que en su gobierno se retrocedió en algunas legislaciones, como la del aborto: "Bueno, no sé si eso es retroceder o es avanzar. Fueron decisiones que estaban en sintonía con el pensamiento, prácticamente, del conjunto de la población polaca".

OAB - Sobre ese tema yo tendría mis dudas por algunos artículos que he leído. Es un asunto en el que no hay unanimidades, por lo menos en la sociedad polaca. Hay posturas muy católicas que tienen divergencias sobre la postura oficial.

EC - Yo me refería a la explicación dada por Walesa.

OAB - Walesa dio una explicación que quizás fuerza la postura que él adoptó en el gobierno. Esto, en referencia al aborto.

Pero sobre lo que no hay duda es sobre que no hay fisuras en ese 95%, que incluye dirigentes del partido poscomunista, de la Alianza Democrática de Izquierda, y de sus aliados, el Partido Nacional Campesino. No hay fisuras en la defensa de la educación religiosa católica en la escuela pública. Este sí es un dato importante, que está revelando un papel de la religión en Polonia que es muchísimo más profundo de lo que podíamos suponer.

EC - A partir del peso tan fuerte de lo religioso en el pensamiento de Walesa se entiende perfectamente su ataque muy severo, muy duro, al liberalismo.

OAB - Exactamente. Aunque hay un aspecto terminológico a precisar. Walesa, si bien en algún momento habló del capitalismo, no habló del neoliberalismo, o del liberalismo económico, que es una forma muy habitual en la Europa occidental y en nuestras tierras, sino que habló del liberalismo. O sea: habló respecto a una de las más viejas condenas de la Iglesia Católica, que toma como un enemigo al liberalismo en bloque. El maneja el término desde el ángulo económico, pero el término que usa, "liberalismo", entra dentro de la perfecta anatematización histórica que la Iglesia Católica de los últimos 100 años hizo de ese pensamiento.

Walesa no es un teórico. Es un hombre que maneja valores. En ese manejo de valores plantea muy claro hacia el siglo XXI un mundo: se terminaron los modelos de este siglo. Habló primero del modelo que llamó el "totalitarismo negro". Se terminó el modelo soviético, al que considera muerto, enterrado y no revivible. Es su postura. Y por otro lado, refiriéndose al liberalismo o al capitalismo que llama liberalismo, tampoco puede sobrevivir.

Habla contra el avance tecnológico porque es un avance que no mejora la vida del hombre y que lo desplaza, mientras genera hambre, miseria y desocupación.

Habla del enriquecimiento de los más ricos y el empobrecimiento de los más pobres.

Habla de las inequidades sociales, y levanta la dignidad y la solidaridad como los dos grandes valores que deben presidir toda construcción de Estado y toda construcción política en el siglo XXI. Estados que él está viendo, además, como Estados-continentes, captando en este proceso de globalización un poco el debilitamiento de los Estados nacionales.

EC - Dice Walesa: "La política tiene que ser la esfera donde se implementan valores y principios, y la ley y la economía podrán desempeñar entonces la función de medios y no de fines".

OAB - Junto con esto, quedó muy claro - en un manejo de respuestas a la última pregunta que yo le formulara- la idea de que tiene que haber una política distinta. No sólo estaba hablando de cómo deben ser los objetivos de la política y los instrumentos, y hacia qué objetivos deben caminar, sino que la herramienta del quehacer político, que es el partido político, la forma de hacer política, tiene que cambiar.

El considera que hay una forma, una naturaleza de partidos políticos, obsoleta, que ya está caducando, que tiene que haber otro tipo de formas de hacer política y de herramientas políticas distintas que las actuales. No dice que no tenga que haber partidos políticos, pero sí afirma que tienen que ser distintos, con otra forma de organizarse, con otra forma de actuar, y con otra forma de manejar la traducción de valores a instrumentos concretos.

Para terminar, con respecto a los conceptos de dignidad y solidaridad yo diría lo siguiente. En primer lugar, da la impresión de que Walesa se inclina por lo que se está llamando ahora la "tercera vía", expresión muy en boga, desde el ángulo elogioso y desde el ángulo crítico, hacia lo que está siendo el impulso socialdemócrata en el mundo, orientación que está predominando en la Europa occidental, donde las cuatro quintas partes de los países tienen gobiernos socialdemócratas, y que últimamente ha encarnado como fenómeno de símbolo, también, la reformulación política de Tony Blair.

Precisamente, ayer de tarde, un periodista extranjero que nos traía algunas reflexiones sobre Walesa, nos decía: "¿Entonces usted lo ubica como que estaría en esta tercera vía socialdemócrata?". Y yo le decía: "No. Sí en la tercera vía. Pero inequívocamente, el pensamiento de Walesa, el rescate de los valores de dignidad y solidaridad, la forma en que condena el liberalismo, las palabras que usa, y de alguna manera, entonces, todo el sustrato de esta tercera vía, no es la definición socialdemócrata, sino lo que le diría una reformulación rediviva del socialcristianismo".

Walesa es la doctrina social de la Iglesia hablando. No es la socialdemocracia, lo que aparece como un punto muy claro. Su formulación de una distinta vía política al liberalismo, al modelo soviético - o al capitalismo y al modelo soviético- la hace partiendo de las concepciones de la Iglesia. Muchas de las frases de Walesa están en perfecta sintonía con todas las últimas definiciones de los últimos diez años formuladas por el Papa Wojtyla, justamente el papa polaco, con el cual tiene una sintonía muy grande.