EMILIANO COTELO:
El tema estuvo intensamente en Perspectiva, primero con el propio general Líber Seregni explicando y profundizando las declaraciones realizadas al semanario Búsqueda y luego con el senador Eleuterio Fernández Huidobro, dirigente del Movimiento de Liberación Nacional - Tupamaros (MLN-T).
A raíz de las manifestaciones de Seregni y de las respuestas que recibió desde la propia izquierda es que Oscar A. Bottinelli nos propone hoy, como tema para su análisis, "Los derechos humanos, los delitos de Estado y los delitos insurreccionales".
El punto de partida es Seregni, pero vamos a ir bastante más lejos de lo que fueron sus palabras.

OSCAR A. BOTTINELLI:
Como punto de partida podemos tomar dos ejemplos, uno jurídico y otro literario. Siempre se dice que el autor pare su obra y a partir de ahí ésta es una criatura con vida propia que deja de pertenecer al autor.Los textos son textos independientemente de quién los haya escrito y de la intención que haya tenido al escribirlos. Desde el punto de vista jurídico, según el principio de hermenéutica jurídica, sobre todo en la tradición uruguaya, la norma es independiente del legislador: una vez que existe una norma se interpreta lo que dice su texto, su contexto, su finalidad, y no la voluntad de quien la escribió.
En este caso hay dos ángulos de análisis:

Uno. Cuando se analiza la persona que dice algo, se le contesta a esa persona según su trayectoria y se dice "sí, pero antes hizo tal cosa", "fulano que es culpable de esto ahora habla...". Este análisis es válido como análisis de conductas.

Dos. Otro caso es cuando se lanza una opinión al ruedo y ya no tiene nada que ver quién la emitió en última instancia, sino que se opina sobre eso con absoluta independencia del autor.

Me parece que es el mejor ángulo de análisis en profundidad. Sin perjuicio de lo cual no está demás refrescar un poco una historia casi de telenovela, de amores, de encuentros y desencuentros, entre el Frente Amplio y el MLN.

EC - ¿Por dónde arrancamos con esa historia?

OAB - Recordemos que el Frente Amplio se forma sin el MLN adentro y luego aparece la situación muy peculiar de la existencia del viejo Movimiento 26 de Marzo...

EC - No es el actual.

OAB - No, el actual es parte de aquél. Era un movimiento de gente que podía estar integrando orgánicamente el Movimiento de Liberación Nacional, otra que sin integrarlo orgánicamente tenía contactos, otra que sin tener ningún contacto era simpatizante y otra que tenía una actitud, por lo menos, de ver bien determinados esquemas, líneas o métodos sin estar necesariamente del todo de acuerdo con lo que hiciera el MLN. Este puede ser todo el abanico de definición de un movimiento bastante inorgánico, bastante abierto, como lo fue el viejo Movimiento 26 de Marzo.

A su vez sobre los métodos del Movimiento de Liberación Nacional, particularmente en temas como a los que se está refiriendo Seregni, aquellos que implican agresiones a personas -sea mediante la muerte, la privación de la libertad o de determinadas formas de trato en esa privación de libertad- hubo en el Frente actitudes muy diferenciadas. Las dos actitudes más nítidas fueron las del Partido Demócrata Cristiano (PDC), que bajo la conducción de Juan Pablo Terra tuvo una posición absolutamente clara de enfrentamiento al MLN.

EC - Es bueno hacer estas aclaraciones y puntualizaciones en la medida en que nos pueden estar escuchando oyentes que ni siquiera vivían en esos años, o que recién estaban naciendo. Estamos hablando de los años previos al golpe de Estado.

OAB - Sí, de la formación del Frente, de los años previos al golpe.

EC - En ese Frente Amplio había un sector muy afín al MLN, el 26 de Marzo, y estaba también el PDC. Tú dices que desde el PDC se condenaba de manera nítida y clara la conducta, las operaciones, el estilo de algunas de las acciones de los tupamaros.

OAB - El Movimiento Blanco Popular y Progresista, que después del régimen militar se llamó Movimiento Popular Frenteamplista, dirigido por Rodríguez Camusso, en aquellos años emitió también condenas muy duras a las acciones del MLN.

Luego podemos recordar a Carlos Quijano, que cada vez que se producía un secuestro publicaba un recuadrito en el semanario Marcha, titulado "La técnica del rehén", en el que expresaba su oposición; incluso siempre alertando que esto vuelca las masas en contra de quienes provocan estos acontecimientos. Era una visión más histórica que ética, o histórico-política que ética.

El Partido Comunista Uruguayo siempre hizo un permanente deslinde diciendo que no eran esos sus métodos ni su estrategia, recordando que ese partido apelaba a la estrategia de masas, a la organización de sectores importantes, a la participación colectiva, fundamentalmente en el plano político-electoral o político-partidario, en el social, en el sindical, apelaba siempre a una acción pública y deslindaba esos acontecimientos sin implicar condenas.

EC - Y en particular la actitud del general Seregni, que él mismo ahora, 30 años después, entiende que no fue lo suficientemente crítica hacia ese tipo de acciones.

OAB - En cuanto al general Seregni lo que se puede marcar como un hecho más determinante fue, sobre todo en 1972 -aunque ya había aparecido en 1971- la aparición de un Frente Amplio considerado como la fuerza que al promover determinado tipo de cambios que podían recoger demandas o reclamos de todos esos sectores que globalmente podemos definir como izquierda, buscaba hacerlo por medios pacíficos. Es muy importante el discurso del 30 de abril de 1972, cuando hace un llamado a la pacificación, incluso de allí surge la frase "Pacificación para los cambios, cambios para la paz". Yo no recuerdo que haya habido referencias explícitas de condena a este tipo de cosas sobre las que ahora hace una referencia crítica por haber mantenido silencio.

EC - Cuando le responden dirigentes históricos del MLN le dicen, entre otras cosas, que esa introspección no es completa porque Seregni mismo, según el MLN, coordinó con ellos acciones militares para la hipótesis de un golpe de Estado.

OAB - Ya estamos a 29 años de los acontecimientos de lo que se llamó la "Operación Contragolpe", que fue coordinada por el general Seregni, en la que participó el Partido Comunista y se establecieron niveles de coordinación con el Movimiento de Liberación Nacional - Tupamaros. Esto aparece en algunos relatos, creo que está en el libro de Jaime Pérez y en otros documentos.

EC - Completemos esta recorrida por la historia de las relaciones Frente Amplio-MLN; vamos a la salida de la dictadura.

OAB - Iría a la salida de la dictadura para recordar lo siguiente: por un lado ya el 26 de Marzo aparece dividido básicamente en dos grandes corrientes: el actual Movimiento 26 de Marzo y otra llamada Movimiento de Independientes 26 de Marzo, conocida como "Histórico". Este Movimiento 26 de Marzo había pedido el ingreso al Frente Amplio en 1984. No lo hizo el MLN, cuando se reconstruyó, a la salida de la cárcel de sus líderes históricos. Ahí hay un período de confusión, porque en 1985 y 1986 hay posturas del MLN interpretadas desde el Frente Amplio como posturas antifrenteamplistas: una línea de mucho impulso por parte de algunos dirigentes a la figura de Wilson Ferreira Aldunte, el tema de la construcción del Frente Grande considerando que el Frente Amplio era un frente chico. De alguna manera esto se va afinando hasta terminar con el pedido de ingreso del MLN al Frente Amplio: primero el "26 histórico" desaparece y se integra al MLN y éste retoma el pedido del "26 histórico" de ingreso al Frente Amplio y lo hace suyo.

En ocasión de la reestructura del Frente Amplio en 1986 el PDC plantea como una exigencia, que se impone en los estatutos: que el ingreso de nuevos grupos debe ser aprobado por unanimidad. Esto bloqueó el ingreso del MLN mientras el PDC estuvo en el Frente Amplio. En ese momento era el único grupo que se oponía al ingreso del MLN, los demás grupos del Frente Amplio, inclusive la 99, apoyaban el ingreso del MLN.

EC - Batalla fue muy enfático en ese sentido.

OAB - Sí, pero la 99 orgánicamente, institucionalmente, apoyó el ingreso del MLN al Frente Amplio. Producido el retiro del PDC se produce el ingreso del MLN resuelto por unanimidad, que al ser unánime cuenta con el voto del propio general Seregni.

Esta fue un poco la historia, por eso a veces hablo de amores y odios, de encuentros y desencuentros entre el Frente Amplio y el MLN. No fue una relación lineal; incluso Raúl Sendic padre al salir de la cárcel tenía una línea muy distante del Frente Amplio, lo veía como una cosa pequeña, poco abarcativa y planteaba la necesidad de un frente más grande. Después esa línea se atenúa; me estoy refiriendo a las primeras declaraciones de 1985. Es decir que de las dos partes hubo acercamientos y rechazos. De todos modos yo diría que sobretodo la presencia o no del Partido Demócrata Cristiano en el Frente Amplio fue muy fuerte en relación a las actitudes del Frente en su conjunto con respecto al MLN y la propia organicidad de éste en el Frente.

EC - Vayamos al eje de tu comentario de hoy, a los temas de fondo que han estado detrás de este debate de estos días.

OAB - Olvidemos los autores, no importa de quiénes han sido las frases, réplicas, contrarréplicas y coincidencias. Vamos primero al tema de los derechos humanos. Cuando se empieza a hablar de los derechos humanos se puede decir que una violación a los mismos es que exista pobreza, gente con problemas de hambre, de salud, etcétera. Esa es una definición muy correcta del tema, pero vamos a acotarla un poco. Estamos hablando de una visión de los derechos humanos restringida pero muy inequívoca: cuando se restringen o se afectan los derechos a la vida y a la integridad física mediante un acto de persecución directa sobre las personas con una finalidad política. Esta nos parece una definición que aclara sobre el tema que estamos analizando; no entramos a discutir si los otros casos son o no violaciones a los derechos humanos, no entramos en el tema semántico. Si se quiere podríamos llamarle a nuestro tema violaciones políticas personales a los derechos humanos.

Hay un primer tema de discusión en el mundo, una vieja discusión pero candente hoy: el análisis en función de las fuentes de los derechos humanos. La primera fuente es el Estado, puede ser por decisiones institucionales o por acciones más o menos autónomas de aparatos del Estado, generalmente por parte de aparatos que tienen capacidad de realizar esto, que son los que tienen estructuras armadas, normalmente policías, fuerzas armadas o esas fuerzas intermedias, difíciles de definir, como algunas guardias nacionales que no se sabe si son ejércitos o policías.

Puede haber otro tipo de violación que es la paraestatal, lo típicamente paramilitar, muy difícil de definir porque normalmente son estructuras o grupos militares que perteneciendo a las estructuras militares o policiales funcionan con autonomía de los mandos en el momento de la acción. Pero hay otra paraestatalidad representada por grupos más o menos civiles -en cuanto a que no pertenecen a estructuras militares institucionales pero que tienen una organización de tipo militar- que pertenecen a estructuras políticas, como por ejemplo las SA del Partido Nacional Socialista Obrero Alemán, sobre todo antes de la toma del poder, o como determinados grupos de los Squadri del Partito Nazionale Fascista en Italia, antes del poder y ya en el poder, sobre todo con muy fuerte acción en el período en que Mussolini está en el gobierno pero todavía no se consumó el golpe de Estado y convive con un régimen constitucional o al menos parlamentario. Tenemos ejemplos de esto en buena parte del mundo.

En tercer lugar está la actuación de organizaciones sublevadas contra el Estado, contra el gobierno o contra las autoridades constituidas. Debemos aclarar que cuando hablamos de "sublevadas" hacemos una definición técnica y no valorativa, sublevar en el sentido de oponerse y buscar oponerse de forma tal que implique un acto que pueda conducir a un derrocamiento.

EC - Esas son distintas fuentes de violaciones a los derechos humanos.

OAB - Una aclaración: cuando digo "autoridades constituidas" estoy hablando desde el punto de vista fáctico, de que la autoridad esté constituida; no me importa si en esa sublevación esa autoridad constituida es legítima o ilegítima, si corresponde a tal o cual orden, sino que está constituida, ejerce el dominio en el Estado y tiene una organización que se subleva contra ella.

EC - Tú listabas distintos tipos de fuentes de violaciones a los derechos humanos, de organizaciones desde las cuales pueden producirse violaciones a los derechos humanos. ¿Para qué hacías esa clasificación?

OAB - Para plantear la discusión candente. Hay dos posturas sobre el tema -como siempre hay un abanico que podemos reducir a dos posturas-: una que hoy puede definirse como la dominante, por lo menos a nivel de organismos internacionales, de la Comisión de Derechos Humanos de Naciones Unidas, que es considerar que hay dos planos distintos en la violación a los derechos humanos: uno cuando la comete el Estado y otro cuando no la comete el Estado. Es decir, considerar que cuando la comete el Estado lo hace en un momento en que tiene todo el poder para hacerlo o no hacerlo y pone todo ese poder que la sociedad le otorga -independientemente de que se haya apropiado o no de ese poder, lo tiene en función de esa sociedad-, con recursos de toda esa sociedad que le permiten tener una estructura -armas, instrucción- para ejercerlo con violación a derechos humanos, y eso, por lo tanto, como desviación de las funciones del Estado, es esencialmente condenable. Sin que dejen de implicar violaciones a los derechos humanos entran en un plano menor cuando se trata de privaciones de libertad, secuestros o muertes cometidas por organizaciones que están en acción, en combate, en sublevación con esos Estados. Esta postura podría ser llamada "diferenciadora".

Hay una segunda postura en esa línea, como por ejemplo la que con mucha fuerza está llevando adelante España, en esa línea aparecen pensamientos importantes en Colombia. Podemos llamarla postura "igualadora". Da la impresión de que la postura de Seregni se inscribe en esta postura igualadora. Es decir que las violaciones de los derechos humanos son tales, independientemente de quién las cometa, por lo tanto si en el primer caso -en la postura diferenciadora- uno diría que lo que prevalece es ver primero cuál es la fuente de lo que ocurre, en la segunda prevalece la óptica de qué es lo que ocurre y qué se hace contra quién, independientemente de quién lo haga y de las circunstancias.

También hay otros temas que contaminan éstos. Por ejemplo, recordemos la obra de Luis Jiménez de Azúa, el célebre jurista español, sobre el delito Mateotti, el asesinato del diputado socialista Mateotti. De alguna manera ese asesinato por parte de squadristi fasciste es lo que da origen al golpe de Estado de Mussolini del 2 de enero de 1925. En esa obra Giménez de Azúa maneja la tesis de la diferencia en la intencionalidad en los delitos entre los que se cometen en pos de la defensa de un orden y los que se hacen en pos del ideal de progreso. En general vemos que muchas veces en las polémicas de denuncias y defensas de violaciones de derechos humanos la intencionalidad de cuál es el régimen que se defiende o se ataca está presente. Por ejemplo Estados Unidos inicia -sobre todo a partir de la presidencia de Carter- una gran ofensiva sobre el tema derechos humanos en el mundo, y sin embargo por otro lado ya a esta altura hay documentos fehacientes sobre violaciones de derechos humanos que se seguían cometiendo con asesoramiento estadounidense. Era un tema que tenía un juego dual. Lo mismo se puede decir desde otras posturas, es decir el manejo de las violaciones a los derechos humanos por determinados regímenes por ejemplo del Cono Sur y el considerar que era un ataque a una revolución denunciar violaciones a derechos humanos que pudieran ocurrir en otras partes del mundo con otros regímenes políticos. Presento dos ejemplos de alguna manera opuestos para demostrar que es una conducta bastante común de la gente sacar el tema como un tema en sí mismo y ponerlo en un contexto donde primero veo si me gusta o no el régimen para luego decir si hubo o no violaciones a los derechos humanos y no analizar los temas en sí mismos.

No olvidemos varias cosas. Primero, cuando se analizan violaciones a los derechos humanos siempre hay dos posturas, la del momento y la de la perspectiva histórica; en la perspectiva histórica siempre hay más condenas que en el momento, de cualquier régimen. No encontramos las condenas de violaciones a derechos humanos del nazismo hechas después de terminada la guerra con la misma intensidad y diversificación en pleno auge del nazismo. Esto es normal que ocurra. (Cuando digo normal no digo que a uno le guste o no, lo digo casi en términos estadísticos). Ocurre que siempre hay justificativos desde el punto de vista intelectual para que alguien diga "es horrible, pero había necesidades", puede esgrimirse la raisson d'Etat, la razón de Estado, la subsistencia del Estado, la necesidad de defender a la larga un sistema, la defensa de la democracia, de la revolución, del socialismo, de la patria, la seguridad nacional, la integridad del territorio, siempre hay razones que se invocan para justificar la acción. Un general argentino hablaba una vez de "las cosas horribles que la gente tiene que hacer en defensa de la patria", consideraba que era una necesidad hacer cosas horribles pero había un interés superior. Cada vez que hay una violación de derechos humanos hay de parte de quienes lo realizan o de quienes defienden esos regímenes un justificativo; ya pasó la época en que se decía que eso estaba bien -ocurrió hasta principios del siglo XIX, la defensa clara de la tortura; defensa de la pena de muerte sigue habiendo hasta hoy-, ahora aun reconociendo que ciertas acciones están mal se encuentran razones para considerar que hay algo que está por encima de los derechos humanos. Se llega a decir que por culpa de preocuparse tanto de los derechos humanos fulano fue débil y cayó o perdió esto o lo otro, etcétera. Tenemos que cuidar ese tema de los análisis en las distintas épocas y además ver si hay posturas generales, que ponen los principios de los derechos humanos por encima de otros o las que podemos llamar más auxiliares, que reconocen que el principio es importante pero que puede ceder ante otros principios cuando se considere que las circunstancias están dadas.

Creo que sería interesante que se diera esta discusión ahora que las discusiones se pueden dar más en frío. Los protagonistas son ya todas personas mayores, gente de mediana edad puede haber tenido algo que ver con el tema -tanto como víctima como victimario- pero en menor número, y ya tenemos generaciones muy importantes que están viendo esto como algo del pasado, así como nuestra generación vio la guerra mundial o el nazismo.

EC - Es interesante el momento en que vienen a producirse estas discusiones, el momento en que se produce el destape de la discusión: más de 30 años después.

OAB - Es el momento en que se considera que un hecho dejó de ser presente para pasar a ser histórico. 25-30 años son las normas que se aceptan para desclasificar documentos secretos; muchos consideran que 25-30 años es el período en que un hecho puede ser tratado por un historiador, deja de ser de analistas políticos y pasa a ser de historiadores.

EC - Quizás se podrían agregar otras explicaciones: estamos en el cambio de siglo, quizás esa connotación simbólica promueve las introspecciones y los balances. Por otro lado el mundo en general está en un momento de revisionismo.

OAB - Sí, pero yo diría que en el mundo hay una discusión, en Uruguay no la hay. Sería importante que la hubiera, sobre todo planteando este tema. Muchos recordarán que cuando hablábamos de las encuestas decíamos que nos gustaba hacer preguntas sobre lo que llamábamos los dilemas de hierro. Si uno le preguntan si quiere más obras dice que sí, si le preguntan si quiere menos impuestos también dice que sí, pero si le piden que elija una de las dos cosas: más obras y más impuestos o menos obras y menos impuestos. Respecto a esto si a uno le preguntan si está en contra de matar gente uno está en contra, si le preguntan si está en contra de las privaciones de libertad también dice que está en contra, pero después va a circunstancias donde puede haber cosas que sean consideradas fundamentales. No estaría mal una discusión sobre cuál es el nivel en que cada uno pone los derechos humanos, entendidos como el derecho a la vida, a la integridad física, a la libertad personal, en relación a otros valores políticos e institucionales, incluyendo patria, Estado, territorio, nación, pueblo, religión, ideas políticas, etcétera, dónde están en el ranking que cada uno haría. Esta discusión no es menor. En general diría que siempre hay dos respuestas: la que se da cuando están los acontecimientos y la que aparece cuando se escriben las memorias, que siempre son distintas por parte de todos; cuando digo todos no me refiero a los individuos sino también a los pueblos. Es interesante el ejercicio de promover el desafío de discutir estas cosas.