Lecturas a un mes de las Elecciones Internas

Oscar A. Bottinelli - Diálogo con Hernán Salina y Macarena Pintos

Radio Centenario – Mañana de la 36

H.S.: Le damos la bienvenida al politólogo Óscar Bottinelli, presidente de Factum, ya lo tenemos por acá con una intensa agenda de temas que en esta hora de la entrevista central queremos analizar con él. Bienvenido una vez más, Óscar, buen día

O.B.: Buen día. ¿Qué tal, cómo están?

H.S.: Bueno, me imagino que es como la zafra también de análisis, de hechos políticos que se van desarrollando y hay que asumir el desafío de ordenarlo en el análisis. A esta altura estamos a un mes ya de las Internas, Óscar, no habíamos hablado con usted después de...

O.B.: No, hablamos antes

H.S.: Exactamente. Tomando esa distancia de un mes, ¿Cómo le gustaría resumir lo que dejaron los datos y cómo han marcado esta segunda etapa hacia octubre?

O.B.: Bueno, yo diría que hay una primer reflexión de carácter general y es que se demuestra que el voto voluntario es un voto que elitiza las elecciones. Montevideo, ya no sólo encuestas, estamos hablando de voto, análisis de circuitos, miramos y en Montevideo lo que se puede ver de los circuitos socio-económicamente o por clases sociales más fácil, y vemos que en la costa vota groseramente la mitad y en el noreste apenas pasa la quinta parte.

Es decir, todo el semicírculo que rodea Montevideo, dentro de Montevideo, vota como mucho la cuarta parte, más en el noroeste que en el noreste, la faja media geográficamente vota un poco más del tercio, y la costa la mitad. Esto claramente sesga el voto y notoriamente los que tenían más arraigo en las clases medias para arriba, fueron beneficiados con estas conductas en relación a los que tienen más apoyo en los sectores más populares.

H.S.: ¿Eso varió respecto a Internas anteriores?

O.B.: No, no varió, se acentuó solamente un poco. Quizás en Internas anteriores no hubo candidaturas con tanta claridad en el sesgo por clases sociales. Entonces al ser más transversales le resultaba un poco neutro, cuando alguien tiene un gran arraigo en sectores altos y poco en sectores bajos, la diferencia de participación lo beneficia o al revés al otro lo afecta.

Y yo creo que esto es la primera reflexión, que además, porque el tema del voto voluntario o voto obligatorio es una vieja discusión en el mundo desde una óptica digamos más liberal, el voto compulsivo incluso le llaman, se ve como un atentado a la libertad. El estudio sistemático en todo el mundo es que el voto voluntario se elitiza. No necesariamente por clase social, a veces sectores más integrados a la sociedad que sectores menos integrados, por ejemplo los inmigrantes que adquiere ciudadanía muchas veces quedan más en la periferia, los hispanos en Estados Unidos, antes los negros, son los que tuvieron... Bueno, los negros además eran discriminados en el voto, en el sur no podían votar. Pero digo, aún en lugares que podían votar sin discriminación, estaban más segregados y participaban menos en el voto.

Es decir, el que esos sectores tomen consciencia de la relación entre voto y sus derechos o demandas, no es fácil. Y lo que es una incongruencia en el Uruguay es tener un arranque que condiciona todas las demás elecciones de voto voluntario y luego las otras de voto obligatorio. Es decir, cuando se llega al voto obligatorio en octubre, la mesa está servida con lo que resultó del voto voluntario.

H.S.: Claro, lo hablábamos con usted antes...

O.B.: Sí, sí, lo hablamos y esto quedó confirmado.

H.S.: ¿Y en qué incidió? Porque hubo un poco más de participación, podemos decir. ¿Incidió, por ejemplo, la disputa interna del Partido Nacional, el propio Frente Amplio, qué puede marcar el crecimiento?

O.B.: Bueno, el Frente Amplio no marca el crecimiento porque marcó el decrecimiento. El Frente Amplio, en la elección anterior interna nacional general obtuvo casi 305.000 votos y ahora no llega a 260.000. La peor votación en la historia del Frente Amplio en términos de votos, ya no hablo proporcionalmente.

Y después, acá hay un tema de cálculo que es interesante, los que crecieron fueron el Partido Nacional, nosotros creíamos que iba a votar 400 o 410 mil votos y probablemente estos 450 mil, es un boom de 40, 50 mil votos que deciden ir a votar a Lacalle Pou un poco con el temor que es generado por la candidatura de Sartori. Es decir que la candidatura de Sartori en este efecto terminó beneficiando a un triunfo más holgado de Lacalle Pou que no lo hubiera tenido si esa gente se quedaba en la calle. Y le dio a él más de la mitad de los votos del partido porque, claro, agrega 40 o 50 mil votos de afuera.

Lo otro que aumenta es que sin duda hubo un boom final a favor de Talvi, que se empezó a insinuar un mes antes, pero no con la claridad que se manifestó en las últimas dos semanas, y que terminó con un Talvi ganador, 53% tuvo Talvi, 47% los batllismos sumados. Es decir, hay alguna ilusión óptica en ver Talvi vs. Sanguinetti.

H.S.: Claro.

O.B.: No, pero el tema es que al ser Talvi vs los batllismos, da un partido mitad y mitad con una leve ventaja de Talvi. Y bueno, este aluvión final claramente tiene dos componentes claros, desde el punto de vista de clases sociales es un voto de clase media, media acomodada para arriba. Y desde el punto de vista de edades es un voto de básicamente 48 años, digo 48 y no 50 porque estamos cortando según cuando la gente vota por primera vez, generaciones electorales de 48 para abajo. Claramente el voto colorado joven o adulto joven fue a Talvi, así como el voto mediano y mayor fue a Sanguinetti.

Y lo otro, el tercer elemento de la alta votación proporcional a lo que venía fue la votación a Manini, que fue realmente extraordinaria, porque entiéndame, candidato único. Es decir, con 500 votos tenía el mismo resultado que con 50.000, era pasar la barrera necesaria para ir a octubre como Unidad Popular, como Partido Independiente, como el Partido Digital también. Pero en lugar de 500, tuvo 50.000 votos, esto marcó un tema de militancia, de compromiso con una candidatura o una propuesta realmente importante que no es un dato nada menor para analizar el futuro y que, bueno, sin duda, perjudicó en gran medida al Partido Colorado y a Sanguinetti, son votos que pierde hacia Manini, pero que a mí me parecía imposible que llegara a ese nivel de votos porque estaba votando algo que era lo mismo mil votos que 50.000.

H.S.: Claro, no se estaba poniendo en juego ya las bancas. Antes de ir a Macarena, sobre esto de Cabildo Abierto porque después quizás no volvamos al tema, ¿a qué lo atribuye, Óscar? Porque se habla de la disciplina militar, incluso se habló de investigar, se habló de que oficiales presionaron a los soldados que cumplen tareas de custodia en los circuitos a que votaran, que había custodios nerviosos porque pedían constancia de voto cuando es una jornada donde no se da constancia precisamente y se dijo desde el Ministerio de Defensa que se va a investigar eso, las familias de los militares. ¿Se puede ir por ahí esa votación?

O.B.: Creo que basta un análisis numérico para descartar eso. Los soldados de todas las fuerzas en actividad están en torno a 20.000, no llegan al 40% de los votos. Además ahí hubo votos del Frente Amplio.

H.S.: ¿Hubo votos del Frente Amplio?

O.B.: Sí, sí, digo, claramente el Frente Amplio está perdiendo ahí, pero en la tropa de Ejército el Frente Amplio vino en todas las elecciones anteriores con un alto componente de votos. Aclaremos lo siguiente, yo creo que el voto de Manini en alta medida es un voto de la familia militar. Familia militar no quiere decir militares sujetos a disciplina, tomemos Sanidad Militar. Sanidad Militar tiene un universo de 300.000 personas, de las cuales en general tienden a ser familias más numerosas, votantes serán 200 mil. Bueno, Manini fue un gran director de Sanidad Militar, y yo diría de estos directores medio caudillos, además de caudillos del Ejército, no nos olvidemos que acá hay policlínicas en toda unidad militar, aunque sea una camilla. Y Manini fue de visitar absolutamente todas las dependencias de Sanidad Militar en su período, una por una, viendo la tropa cómo la asistían en Sanidad Militar. Es decir, generó una imagen del gran protector.

Y la Sanidad Militar es, los soldados en actividad, los que son muchos más que los soldados en actividad que son los soldados en retiro que la gran mayoría vive, en parte por origen, en Artigas, Rivera y Cerro Largo, que es donde sale tercero el Partido Cabildo Abierto. En Rivera el Frente Amplio queda cuarto, y en Artigas y Cerro Largo el Partido Colorado sale cuarto, el partido Cabildo Abierto tercero. Y ahí otros son retirados militares de tropa que se fueron a la frontera porque se vive más barato allí. Bueno, ahí estamos hablando de militares, el grueso es tropa no oficialidad...

H.S.: Sí, claro.

O.B.: La oficialidad es muy poca, es muy importante en el mando militar, pero en votos vale lo mismo un coronel que un soldado raso. Y esta familia militar incluye el militar, la esposa, en el caso de militares retirados ya hijos en condiciones de votar, padres, abuelos, entonces es todo ese universo que no es un tema de obediencia debida, decir eso es no entender el fenómeno que está ocurriendo con Manini, es simplificar algo. Sería facilísimo hacer un partido si se logran 50 mil votos por obediencia debida, el fenómeno es de otra manera.

Manini sin duda es el primer caudillo militar que tenemos en Uruguay, yo creo que desde el teniente general Hugo Medina que fue un caudillo militar y sino no había transición en la forma en que la hubo porque él siendo un duro se puso encima al Ejército particularmente y lo lleva a una negociación que no querían. Y un hombre que ideológicamente hay que prestarle mucha atención porque tiene muchas aristas, no contradictorias sino que es un perfil que sale de algunos esquemas muy simplistas.

Primero, sin duda en algunos aspectos tiene una visión que se puede decir de autoridad fuerte, de mando, por ejemplo la propuesta de los "nini", es decir, hacer una especie de servicio...

H.S.: Sí, sí.

O.B.: En realidad técnicamente no es servicio militar sino servicio civil, para tareas civiles bajo la conducción de las Fuerzas Armadas para educar, dar hábitos de trabajo y de orden en la vida, etc., las personas que no tienen ningún tipo de hábito de estudio y de trabajo. Ese es un tipo de propuesta que corresponde a una visión un poco de autoridad fuerte.

Ahora, por otro lado, y es muy típicamente de los militares de altos estudios, él es un gran estratega militar, la visión, no desde un ángulo ni social ni batllista ni de izquierda, desde un ángulo militar que las bases estratégicas de la economía de un país, la energía, el agua, las comunicaciones, son del Estado, el Estado las tiene que controlar directamente. Y eso los lleva a que tenga de repente más sintonía o con los sectores batllistas más puros o con la izquierda, que con derechas de pensamiento económico liberal.

H.S.: Era cuestionado UPM por ejemplo, el modelo productivo, hemos escuchado algunas líneas de análisis en ese sentido.

O.B.: Bueno, él en general es un hombre, hasta por actividad familiar y propia, vinculado al mundo ganadero, lo que les llaman algunos la "patria ganadera". La patria ganadera es un sector más bien de la zona del basalto de Uruguay, más bien ligado a la ganadería extensiva, no necesariamente, pero que no ha visto con buenos ojos ni algunas de las irrupciones de los cambios productivos en el agro ni inversiones también en general fue un sector, no estoy hablando de Manini, estoy hablando del sector, que vio con bastantes malos ojos el proyecto de Aratirí. Entonces, en ese sentido hay que tener mucho cuidado con el encasillamiento de Manini, del partido Cabildo Abierto como una derecha diciendo, bueno, están los neoliberales y después está...

H.S.: Ha pasado con el Frente Amplio, hay desde sectores del Frente que lo han emparejado o comparado con Bolsonaro y por otro tenemos a gente como Yamandú Orsi, el intendente de Canelones, y algún otro, creo que hasta Lucía Topolansky llegó a hablar de puntos en común que podrían haber en un futuro.

O.B.: Bueno, no nos olvidemos que Manini fue un hombre muy afín a la conducción político-militar de Eleuterio Fernández Huidobro. Y eso le da un vínculo muy importante hacia el MPP. Lo un poco curioso del otro lado, los que lo atacan y hablaban de Bolsonaro, llegó a hablarse de Hitler, es que Manini asciende a general bajo gobierno del Frente Amplio, y todo el Frente Amplio vota la venia de ascenso a general. Y no hubo ningún cuestionamiento del Frente Amplio cuando es nombrado Comandante en Jefe, los cuestionamientos vienen al final a raíz de los temas que terminan con su cese ligado a los Tribunales, Derechos Humanos durante el período militar, etc., etc. Pero anteriormente no aparecieron públicamente por lo menos, cuestionamientos a Manini. Hoy aparecen cuestionamientos de una persona que contó con el apoyo de todo el Frente Amplio. Ahí me parece que es un poco contradictorio o tardío el descubrimiento que había votado que Manini fuera general y comandante.

H.S.: Claro, para llegar a Comandante en Jefe implica un grado de sintonía importante con la fuerza que está en el gobierno.

O.B.: Sí, el Comando en Jefe es un cargo discrecional del Poder Ejecutivo dentro de determinados límites. Es decir, tiene que ser general, pero no es necesariamente, en principio se supone que se evalúan los atributos militares, entre otras cosas para que no fracase su capacidad de mando, su capacidad de concepción estratégica.

Pero se mide y se considera que es normal en el mundo entero con el régimen que sea que el Comandante en Jefe del Ejército tiene que estar en sintonía con quien manda en el país, gobierno, jefatura, Estado, sino se autonomiza. Una forma de autonomizar el poder militar es cuando se elige por razones llamémosle técnicas, ajenas a la política, y para decirlo con mucha claridad, la Constitución chilena hasta su reforma, la Constitución de Pinochet autonomizaba la Comandancia en Jefe del Ejército del Gobierno, y era una forma de preservar la existencia de un poder militar no sujeto a directivas políticas en la medida que el poder político no podía destituir, remover o nombrar al comandante en jefe.

Es decir, no hay Comandante en Jefe que no esté en el cargo si no tiene confianza del Gobierno. Porque cuidado, cuando decís lo nombra el presidente, lo hace en acuerdo con el ministro de Defensa Nacional o de todo el Consejo de Ministros. Por lo tanto es todo el Gobierno, todo el Poder Ejecutivo en términos técnicos el que nombra al Comandante en Jefe.

M.P.: Óscar, mencionabas al Partido Colorado, el voto de Talvi, un voto joven. Se dice que le está sacando votos al Frente Amplio. ¿Usted lo ve así eso?

O.B.: Bueno, todavía es difícil el concluir porque, después de unas elecciones de este tipo y con algunos cambios importantes hay un barajar y dar de nuevo, habrá que decir que se borró la historia del Uruguay. Lo que sí es claro que en ese sector joven, que al hablar de nivel alto hablemos también educativamente, no sólo socialmente, gente de estudios universitarios. Talvi aparece como una figura que genera mucha simpatía en esos sectores, y esos son sectores, yo no sé si le saca votos directos al Frente, lo que uno vio por experiencias no del todo científicamente comprobables, hogares frenteamplistas con hijos votantes por primera o segunda vez, entusiasmados con Talvi. Es decir, es una forma de sacarle votos, en la medida en que no se mantiene lo que se llama la reproducción intrafamiliar, o la transmisión familiar del voto.

Sin duda el Frente tenía una amenaza con Sanguinetti, por otro lado, más por la clase media-media, por la laicidad, por el apoyo a la agenda de derechos que Sanguinetti apoyó completamente, el aborto, el matrimonio del mismo sexo, pero ahora le aparece de otro lado inesperadamente un Talvi que seduce a otro segmento diferente del Frente Amplio y que le podría si afectar. Y Talvi está haciendo un ejercicio bastante fuerte de corrimiento hacia lo más al centro posible con esa finalidad de captarle al Frente Amplio.

H.S.: Tanto que pesó este episodio de estas horas de Bordaberry, Óscar, tanto él como Sanguinetti, bueno, Bordaberry dijo "me cortaron el brazo" parafraseando a Batlle en episodios anteriores. Eso habla también de una preocupación de Talvi por...

O.B.: Creo que puede alguna gente haberla tenido pero la preocupación fundamental que han expresado públicamente, pero además también en privado, reproducible quiero decir, no secretos de alcoba, les preocupaban dos cosas, primero la actitud de un líder político que un buen día se va, abandona el partido; no olvidemos que cuando Bordaberry se va del Partido Colorado daba el 6% en las encuestas, estaba camino a la extinción. Y se va y queda navegando a la deriva, sin timón y sin remos, y sin velas, sin nada.

Lo levantan, primero Sanguinetti sin ninguna duda y luego claramente el rush final de Talvi complementa, incluso puede haber superado lo de Sanguinetti, y en el momento en que el Partido Colorado vuelve a ser algo más parecido a lo de antes, un partido que está actuando, que incluso ya no sería un disparate que estuviera el balotaje, en principio parece lo menos probable pero no es delirante ya hablar de que va a estar el Partido Colorado en el balotaje, y en ese momento reaparece Bordaberry diciendo acá estoy, después de todo su periplo por el fútbol, la FIFA, la Confederación Sudamericana. Creo que ese fue un primer elemento.

Un segundo, técnicamente las elecciones generales internas son sólo para elegir candidato a presidente. De hecho con este invento que se elegían las llamadas Convenciones de los organismos deliberativos nacionales, se transformaron en competencia de listas y de alguna manera premarcación de votos para luego elaborar las listas parlamentarias. Y el temor a decir pero con este criterio se deslegitiman las internas, la próxima vez ya nadie va a las internas...

H.S.: Arreglo después…

O.B.: A ver, que se destrocen los otros y después yo aparezco fresco. Yo diría que los dos argumentos que vi, y lo tercero quizás ligado a lo anterior, es que notoriamente empezó a recoger la adhesión de los que les había ido mal en la competencia interna dentro de Ciudadanos y dentro de batllistas. Departamento por departamento, cuando uno miraba los nombres, este había salido segundo, este había salido tercero, y entonces ¿Cómo? Viene a recoger lo perdido dentro de los dos sectores, y a quitarle a los sectores, no a traer de afuera del Partido Colorado.

En realidad él jurídicamente está en condiciones de presentar una lista, incluso hay un sector que todavía no ha definido, un sector importante como es Uruguay Batllista con la precandidatura de José Amorín Batlle y en segundo lugar la fuerza de Germán Coutinho, ex intendente de Salto, el senador, que no ha definido todavía el posicionamiento en la Cámara de Senadores, si presenta lista propia, si hace un arreglo con los batllistas de Sanguinetti. Y bueno, ese sector podría decir, bueno, hemos decidido que la lista la encabece Pedro Bordaberry, lo puede hacer. Es decir, no está prohibido ni por la carta orgánica del Partido Colorado, mucho menos por la Ley. El tema es que tanto Sanguinetti como Talvi dijeron nosotros no te apoyamos, no contás con nuestro visto bueno. Pero con ese criterio, Sartori se hubiera ido para la casa porque es notorio que no cuenta con el visto bueno de ningún dirigente del Partido Nacional fuera de su sector.

H.S.: Es cierto.

O.B.: Es decir, nadie se va por eso, no es un elemento que impida la candidatura la mala cara de los otros de su propio partido. Pero creo que el elemento sustancial es que de alguna manera entró a romper el chiquero después de haberlo abandonado.

Hay una cosa que es interesantísima, hay muchos casos de líderes que vuelven después de haberse retirado, y lo hacen cuando su partido o su fracción están en la lona. Dos casos distintos, Luis Alberto Lacalle de Herrera, en 2006 se retira y a fines del 2007 o principios del 2008 vuelve, y vuelve porque el Herrerismo no encontraba cómo armarse para disputarle el liderazgo a Larrañaga, Partido Nacional dominado por Larrañaga, él vuelve y le gana el liderazgo a Larrañaga.

El caso actual de Sanguinetti, ya estaba totalmente retirado, el Partido Colorado estaba absolutamente destrozado, despedazado, camino a la extinción, yo siendo un hombre de partido no puedo permitirlo, vuelvo. Y volvió a levantar al Partido Colorado. Es decir, este es un caso, estuve repasando, no encuentro, casos en la historia en que se haya ido con un partido malo y volviendo en el momento de relativo éxito, sino que siempre fue al revés. El que se va cuando el partido está en una situación más o menos y vuelve para levantarlo. Por eso esto también fue un poco contra natura el movimiento de Bordaberry.

H.S.: Podría hasta casi mencionarse que no llegó a irse pero Mujica venía amagando durante los últimos años que se iba a ir, que iba a plantar en su chacra, pero no llegó a dar ese paso, no lo dejaron, supuestamente.

O.B.: No, bueno, irse pueden irse muchos, el tema es cuando se van y vuelven, por qué se vuelve y en qué momento se elige hacerlo. De alguna manera yo diría que podría ponerse el ejemplo de Mujica como símil de Sanguinetti y Lacalle en el sentido de que él vio que irse del todo, subirse al tractor exclusivamente, podía generar un daño muy importante, en primer lugar a la 609 y al MPP, sobre todo cuando él había convocado a figuras de fuera del Frente Amplio para reconstruir o potenciar el Espacio 609, y para el MPP. Pero que también él veía que le podía hacer un daño al Frente Amplio su alejamiento, entonces de alguna manera la no ida de él equivale a los que se fueron y volvieron para potenciar, no cuando ya está potenciado.

H.S.: Claro. Bueno, vayamos al Frente Amplio, Óscar, repasando primero lo que fue la tan polémica elección de la compañera de fórmula de Daniel Martínez, se ha dicho, ¿No estaba previsto esto? ¿No estaban ya, todo indicaba que ganaba Daniel Martínez, no tenían ya definido una o dos opciones pero que ya avanzara esa decisión? El hecho de esa suerte de casting que se le criticó que hizo de recorrer, de manejo de nombres, ¿Cuánto eso ya ha condicionado? Y la propia elección de quien eligió, una persona desconocida más allá de un circuito militante, de la Junta Departamental. ¿Cómo evaluaste ese proceso?

O.B.: Bueno, a ver, yo diría que tampoco Talvi tenía claro qué iba a hacer si ganaba. Entre otras, cosas porque a veces tiene que ver con el resultado, con el margen de victoria y el margen de los otros. Lacalle Pou tenía varias opciones en la cabeza, y bueno, una cosa es si salía segundo Larrañaga, otra si salía Sartori, otra cosa si estaba en el 40%, otra cosa como se dio, que si bien él sale con el 55, que quiere decir que el resto tiene el 45, en realidad lo importante es que él duplicó a dos bloques, el de Sartori y el de Larrañaga y Antía, cada uno de los cuales era incompatible con el otro.

Es decir, mientras los batllistas no son incompatibles entre sí, por lo tanto sí se puede decir Talvi 53, todo el conjunto batllista 47; acá no se puede decir la suma de Sartori, Larrañaga y Antía porque ahí saltan todos los fusibles.

H.S.: Era imposible que se sumaran.

O.B.: Entonces, claro, eso le dio una fuerza para una figura que tenía pensada desde el año pasado como Beatriz Argimón. Con la idea que también a él le gustaba, si las condiciones políticas se daban, una fórmula paritaria.

Talvi sin duda exploró varios nombres, lo único que lo hizo reservadamente, no expuso al desgaste ningún nombre, desmintieron cuando salía a la luz de la prensa algún nombre aunque creo que era correcto, porque eran sondeos, no era ofrezco, me dicen que no. Es decir, en realidad no tuvo rechazos Talvi.

Y luego a una solución que de alguna manera es avalada perfectamente tanto por los batllistas como por los no batllistas, lo de Robert Silva que es un candidato potente en la medida en que no es poco ocupar un cargo en el Codicen elegido por los docentes, en un lugar donde la izquierda tiene un peso sobremanera y en un juego de varias listas él logró el segundo lugar y desplazar a un candidato de izquierda. Y un hombre que viene de la UTU y que viene de la educación pública, por lo tanto le da una fortaleza en la ecuación.

El caso de Daniel Martínez, lo primero que extrañó fue, primero, un manejo tan personalista. Es decir, una cosa es que la palabra del candidato incida mucho, otra cosa es, el Frente hace elecciones internas, participan 90 mil personas, hace un Congreso de más de mil y luego todos quedan mirando por la televisión qué hace una sola persona que es el candidato a presidente. Eso es de los momentos más caudillistas de los partidos tradicionales que no tiene ejemplo en el Frente.

En general, la fórmulas en el Frente venían de antes, por ejemplo, Vázquez - Nin es producto de haber hecho un acuerdo entre el Frente y lo que venía de afuera del Frente. Y uno representaba al Frente Amplio y el otro a los que se aliaban, Rodolfo Nin Novoa. Las de Seregni - Astori, las de Crottogini - D’Elía, Seregni - Crottogini es el momento de formación del Frente que se conforma acordando la fórmula que era Seregni - Crottogini - Hugo Villar. La de Seregni - Astori fue casi natural. La de después, de Vázquez - Nin, la de Mujica - Astori fue la primera vez decir están los votos sobre la mesa, el primero con el segundo.

La de Vázquez - Sendic fue más complicada porque se hizo en base a votos pero resulta que las reglas se establecen después que se votó y no antes. No decir, bueno, el vice va a ser el cabeza de lista más votado, no, después que ocurrió se dijo, bueno, el argumento es que mandan los votos, podía haber sido otro. Es decir, eso de jugar un partido de fútbol y no se sabe si la pelota entra en la red se va a contar gol o no, y decir, no, ahora no vale; bueno, no, las reglas son de antes. Y además porque era una fórmula de, bueno, Vázquez hacía tiempo que pensaba en el nombre Sendic por algunas razones y era alguien muy afín a Mujica, a Lucía Topolansky y eso podía componer la fórmula. Pero no fue un Vázquez en solitario un día y dice, el candidato es este y los demás se enteraban.

Y esto fue de un nivel de personalismo, de caudillismo que creo que no fue casual, acá hubo un claro juego de Daniel Martínez de decir "los viejos popes se terminaron", Vázquez no incide, Mujica no incide, Danilo Astori no incide, es mi momento, yo hago el relevo y la fuerza la demuestro eligiendo al candidato a vicepresidente yo. Y después fíjense que el Secretariado se reúne prácticamente una hora y minutos antes de que él haga la conferencia de prensa, es decir, no era un lugar que se iba a discutir y a ver, bueno, acepto, no acepto, qué otros nombres hay. Fue: este es el candidato.

Además ya estaba en todas las redes sociales, en todos los portales, antes de la conferencia de prensa y antes del Secretariado. Yo creo que esto dio imágenes de indecisión, de no tener cosas claras, de un Frente Amplio que hay un rechine bastante grande entre la estructura formal por un lado, los sectores políticos y la candidatura, o la fórmula en este momento. Creo que la forma, hay que esperar nuevos datos de encuestas, de las distintas, hay de Radar que son on-line, ahora apareció una de Equipos pero con un número muy elevado de indecisos. Falta Factum, falta Cifra, falta Opción, hay que esperar, pero la percepción que se tiene es que el Frente Amplio entre la votación que tuvo que fue un golpe y los sucesos posteriores, está en una situación de arranque de esta etapa por debajo de lo que estaba al cerrar la etapa anterior. Que habrá que esperar los números, pero la percepción es que el Frente Amplio largó tarde en la carrera de alguna manera, es decir, entra en desventaja.

Graciela Villar lo que provoca inmediatamente, porque ella además de la Junta como organismo tuvo una actividad muy fuerte en barrios y barrios populares que, y además de una vida muy militante, que tonificó mucho la militancia desanimada. Acá puede ser un juego de palabras, separo mucho lo que son los enojados, los desilusionados y agregué esta categoría "desanimados". Desanimado es un individuo que votó el 30 de junio, que votó incluso muchos de ellos o casi todos la elección Interna propia del frente en 2016, en la que resultó elegido Javier Miranda presidente, pero que no tenía ni voz, no tenía ganas de militar, estaba con los brazos bajos, Y que esto un poco la tonificó, sintió "es una de nosotros", eso fue positivo y obviamente no es lo mismo como se afronta una instancia electoral si la militancia está animada o desanimada.

El tema es que pone una figura que recién empieza a ser conocida una vez que es candidato a vicepresidente. Fíjense que Talvi tardó prácticamente dos o tres años en despegar, muy conocido en las élites, en mundos empresarios, en mundos informados, absolutamente desconocido en el 60% de la población. Bueno, logró al final ser conocido y con éxito, y más conocido creo que hoy que al 30 de junio, pero con tres años de trillar el país. Sartori en poco tiempo, o Novick en dos meses, pero con campaña...

H.S.: Una gran inversión...

O.B.: Sí, el caso de Novick, además, no es lo mismo para una Intendencia que para una Presidencia, pero con una gran inversión, quizás no tanto el monto sino la forma, la calidad de la inversión sin duda fue, tanto el lanzamiento de Novick en el 2015 como el de Sartori este año, fueron técnicamente dicho por publicitarios, perfectos. Eso que posiciona un producto, digamos, generando todas las incógnitas, ¿qué es esto? A ver, quiero saber qué es.

Bueno, pero le llevó seis meses, y acá se lanza una candidatura para posicionarlo en cuatro meses. En general con sus declaraciones ha logrado posicionarse bastante rápidamente, el tema es que lo que se ve es una fórmula en que el discurso del candidato a presidente y el discurso de la candidata a vicepresidente tienen mucha asintonía. Puede ser, y creo que no es por torpeza, que debe haber una idea de que así se llega, yo rastrillo afuera y en la frontera y tu afirmás adentro, da la impresión que ese es el juego. Declaraciones claramente contradictorias entre Daniel Martínez y Graciela Villar, lo que hay que ver si esto es una buena o mala estrategia, eso es otra cosa, capaz que es excelente o capaz que no. La respuesta la dan sólo los resultados, no la da nadie antes.

H.S.: La votación de Andrade, que va a encabezar la lista de la 1001 y ese acuerdo —que sorprendió, según se dice, a la propia interna del FA— con Cosse. ¿Cómo se observa eso?

O.B.: No nos olvidemos que hace algunos años, encabezado por la figura de Marcos Carámbula, la1001 y el Partido Comunista —ambos— venían con la idea de un relanzamiento y una ampliación de la 1001. La idea de una nueva 1001, incluso el año pasado hubo un evento que se llamó “La nueva 1001”.

Acá se junta con una persona que tiene condiciones de caudillo —mucho más que de líder se puede hablar de Andrade como caudillo—, multifacético, —porque demostró en televisión una gran habilidad, sobre todo en el debate con Ernesto Talvi, que los potenció a ambos—; que es un muy hábil comunicador y un gran orador de barricada, de lucha, y conductor sindical, de un sindicato duro, fuerte. Y han encontrado en torno a un caudillo, que también implica juegos internos dentro del Partido Comunista, lo que significó este éxito de Andrade, que encontraron el momento y la oportunidad de hacer la ampliación, siguiendo una vieja línea del Partido Comunista que es el ser poco avaro o si se quiere generoso con los cargos.

Es decir, por ampliar, ceder posiciones que casi siempre se consiguen con votos del Partido Comunista. Así se fundó la 1001 en 1962; así se amplió con la incorporación de Francisco Rodríguez Camusso en 1971; con la incorporación de Sergio Previtali y Alba Roballo en 1989; con la figura de José Germán Araújo. Es decir, ellos han jugado mucho al “no peleamos tanto nuestros cargos sino proyectos políticos” y le ha dado resultados en varios momentos.

Acá apuntan a la construcción de un espacio grande con la incorporación de Carolina Cosse, está el tema de cuántas listas va a haber al Senado y a Diputados, habrá una propia de Carolina Cosse con un fuerte impacto feminista; yo creo que la 1001 pasa a tener un rol que hasta ahora el gran peso era sindical no tanto el electoral, un senador y un diputado nomás.

H.S.: ¿Cosse fue empujada a ese acuerdo porque el MPP se le ofrecía la cuarta banca al Senado y podría estar en riesgo o hay otras cosas?

O.B.: Bueno, no sé porque en materia de cálculo no sé si es más riesgosa la cuarta banca de la 609 que la segunda de la 1001. Si partimos de la base que hoy la 609 tiene seis, la cuarta está en riesgo si pierde la mitad; mientras que la 1001 nunca salió más de una, desde la implosión del Partido Comunista en 1991. Por lo tanto, en materia de riesgo no sé si esta no es más riesgosa de arranque. Me parece que esto corresponde más a que la candidatura de Carolina Cosse ya estaba planeada antes de que el MPP la apoye. Ella larga diciendo que sí o sí era candidata, sin saber si contaba con el respaldo del MPP.

Claramente acá hay una construcción de un proyecto, en el que cada cual ha hecho los análisis —por tema de números— de dónde y cómo veían más fácil o mejor la construcción del proyecto.

H.S.: Y respecto a Bergara, al Frente Líber Seregni, que se dice que preocupa que ese espacio capte el “centro” para la suma necesaria que tiene que hacer el FA.

O.B.: Creo que en el Frente hay algunas lecturas de diagnóstico que uno no comparte analíticamente, sobre por qué el Frente pierde hacia el centro. Primero: ¿Dónde está perdiendo el Frente? El Frente claramente está perdiendo en dos lugares: los sectores más populares, yo diría los subproletarios en la definición más técnica...

H.S.: ¿Y quién está ganando esos sectores?

O.B.: Bueno, eso está disputado con mayor o menor incidencia y según el momento. Lo ha disputado Novick, lo disputa Manini, lo ha disputado Sanguinetti, lo disputó claramente hacia el 30 de junio Sartori, es decir tiene varios adversarios. Ese es un tema.

Lo que llaman centro, se está hablando de las capas medias. Las capas medias, el Frente cree que son temas o de discursos —un dirigente dijo “nos está faltando hacer un discurso para las capas medias”—. Los discursos, si se entiende como que yo ahora invento algo para que sea creíble, creo que no existen. Existe el discurso cuando resume una actitud, mucho más cuando se está en el gobierno, que no es un discurso que prometa lo que se va a hacer sino a exhibir lo que se hizo.

Las capas medias tienen electoralmente, por eso conviene ver Montevideo, la zona de Punta Carretas, Pocitos, Buceo, fue uno de los tres pilares en donde surge el Frente Amplio junto al Cerro y La Teja en 1971 y 1984. Y el Frente Amplio cae en votación en el 2009. En el 2010 pierde la mayoría del Municipio CH, retiene al Alcalde porque los otros partidos estaban divididos; y en el 2015 pierde la Alcaldía. Esa es una demostración clara de que no es que la gente de Punta Carretas, Pocitos, Buceo se puso distinta al resto de la humanidad, sino que expresó ese voto. Lo que al FA le costaba verlo, hasta que no perdieron la Alcaldía se negaban a ver que había un malestar en las capas medias. Y ahí tiene que ver con que ese sector, con razón o sin ella, cree ser el más perjudicado por el gobierno del Frente Amplio. Considérese que el Frente Amplio para captar inversiones dio exoneraciones fenomenales, no sólo a inversiones extranjeras sino también a inversiones nacionales, y a esas capas medias le caen todos los impuestos, todas las inspecciones, todas las razzias del BPS. Esto es un factor constante de pérdida de votos del Frente Amplio.

Eso no se cambia con un discurso ni una candidatura, el tema es que ha habido ya un divorcio. El tema se puede discutir si estuvo bien o mal la política del FA, lo que el FA nunca hizo fue decir que lo que se inscribió en el documento fundacional que implicaba la alianza de los trabajadores con estudiantes, pequeños y medianos productores, comerciantes, etc., se rompió. Se rompió esa alianza. Pero en ningún momento dijeron “hay que romper esa alianza porque ese sector no es el que nos interesa”, por ejemplo. Perfecto. Todo partido político puede tener sus definiciones, el tema es que la hizo sin decidirlo, sin pensarlo, y luego se sorprende del resultado. El problema es que esto no se arregla con candidaturas, porque es un gobierno de 15 años llevando adelante una política que alejó a un sector determinado del electorado, que fue un sector fuerte en las etapas fundacionales del Frente Amplio.

H.S.: O sea que se da todo un desafío en ir a buscar el voto de ese sector.

O.B.: Da la impresión que es un esfuerzo de baja rentabilidad, para decirlos en términos más mercantiles. Y ahí es donde aparece un Talvi, en un sector que ya perdió la seducción por el Frente Amplio.

Ese sector lo mantuvo mucho el FA en el momento que, desde los partidos tradicionales, aparecía una agresión a la agenda de derechos, porque esas capas medias son las más duras en la defensa de la despenalización del aborto, la igualdad de la pareja en el matrimonio o el matrimonio del mismo sexo —a veces se confunde y se llama matrimonio igualitario como si fuera una sola cosa, pero abarca las dos cosas— y otras medidas más. Bueno, en estos sectores es donde aparece el mayor porcentaje de defensores y era una barrera que le impedía irse del FA aunque discrepara o estuviera enojado, porque ahí tenía un factor de retención.

Lo que pasa es que eso se diluyó, por un lado porque el FA baja de alguna manera a partir de la candidatura, las barreras de la laicidad. Cuando se quiere poner una virgen en el Puerto del Buceo, no es lo que quiere esa gente. Y segundo, porque aparecen los partidos tradicionales —primero Sanguinetti, con una mirada muy afín a la nueva agenda de derechos y luego con Talvi que por lo menos no es contrario—. Es decir, ya no era la posición dura de Bordaberry o del Partido Nacional que también ha aminorado, por ejemplo en el hecho que salvo Iafigliola no haya nadie que respalde en el Partido Nacional la derogación de la Ley Trans, marca un cambio sustantivo.

Entonces el FA no tiene ese muro que hacía que retuviera aunque la gente estuviera enojada y se sintiera desilusionada, el muro se derrumbó y ahora ya hay un deslizamiento fácil. Y mucho más cuando hay críticas de los desilusionados y los enojados, al considerar que la praxis política del FA —por ejemplo en cuanto a la cantidad de listas para disputar cargos— no se diferencia tanto de la praxis política de los partidos tradicionales.

H.S.: Y sí se diferencia la tradición o la identidad histórica podríamos decir, del Frente Amplio. Lo último, el tema Venezuela, que venimos de un fin de semanas de declaraciones de Astori, Daniel Martínez y Mujica, generando reacciones en el Partido Comunista. Lo que se muestra como otra importante contradicción con los vínculos que ha tenido en estos años el FA con Venezuela. ¿Cuánto puede incidir eso?

O.B.: Bueno, primero, a mí me sorprendió porque desde el punto de vista del Frente Amplio es innecesario, se piense como se piense de cada cosa, plantear temas que dividen y que es un tema de elites en Uruguay. Nadie vota por el tema Venezuela, nadie define el voto.

Te digo más, pongamos dos situaciones, un dirigente del FA que diga “yo apoyo todo lo que hace el gobierno de Maduro pero propongo eliminar el IRPF y terminar con estas cosas que hace el BPS”. Y otro que dice: “Vamos a duplicar el IRPF, incentivar los controles del BPS pero condenar a Maduro”. ¿Dónde van los votos? Van a ir al que apoye a Maduro, aunque considere que sea una dictadura, porque el tema que le preocupa son los impuestos.

Hay que ver que la gente está pensando en términos que afectan su vida, y la vida de los uruguayos no cambia por lo que pasa en Venezuela. Ahí viene un primer tema. El Frente Amplio lo que hizo fue darle un gran espacio a la oposición para golpearlo, porque todo el que asume una posición diferente a la que tenía antes en medio de una campaña electoral, es fácilmente atacable.

H.S.: ¿No será que los líderes consideren importante esta definición para captar votos del centro?

O.B.: Bueno, creo dos cosas. Una externa y otra interna. La externa es que, sin duda, el tema Venezuela da mucho para hablar, con razón o sin ella, pero la lucha contra el gobierno bolivariano, de Maduro, tiene una posición muy fuerte no sólo en Estados Unidos sino también en la Unión Europea. La Unión Europea está gobernada mayoritariamente por la Democracia Cristiana que no incide para nada en el Frente Amplio, aunque sí en otros partidos; y como socio minoritario de gobierno —que va a tener ahora lo que se puede llamar Ministerio de Relaciones Exteriores de Europa— el Partido Socialista Europeo, y ahí hay vínculos con Uruguay, hay vínculos de la socialdemocracia alemana a través de fundaciones, hay vínculos del Partido Socialista Obrero Español y muy activa la participación que está teniendo en este tema el Partido Socialista de Chile con la figura de Michel Bachelet y que tiene, claramente, vínculos hacia la candidatura de Daniel Martínez. Yo creo que ha habido una clara incidencia externa.

En lo interno, el diagnóstico que me consta que tienen, que el tema Venezuela le hace perder los votos de las capas medias. Diagnóstico que no estoy diciendo que esté bien o mal, sino que creo que no es correcto porque la preocupación de las capas medias no es Venezuela.

Y lo otro es que en el mundo hay cuatro países activos neutrales en el tema Venezuela: México, Uruguay, Noruega e Italia. Noruega está actuando con la mediación en Barbados, México, al no haber habido espacio para el “mecanismo Montevideo” se retrajo, y los activos siguen siendo Uruguay e Italia con juegos complicados. Y sin duda son los dos que pueden tener más debilidad interior en sostener esta neutralidad.

Hay planteos parecidos de lo que está pasando acá y en Italia en este mismo momento, sobre todo en un gobierno contradictorio donde sectores como La Liga es partidario del reconocimiento a (Juan) Guaidó y el Movimiento 5 Estrellas, de apoyo a Maduro porque la neutralidad es producto de dos posiciones extremas. Pero sí coinciden en reconocer la legitimidad de la Asamblea Legislativa y mantener las relaciones diplomáticas con el gobierno de Maduro.

La otra debilidad de Uruguay, a mí me parece que lo que faltó en estas declaraciones es qué pasa con la política exterior de Uruguay. ¿Esto implica que están cuestionando lo que ha llevado adelante, por ejemplo el retiro de la Sesión de OEA protagonizado por una persona totalmente del riñón de Tabaré Vázquez, como es Ariel Bergamino? ¿O que ha llevado adelante en distintos ámbitos, el Grupo Internacional de Contacto, Rodolfo Nin Novoa? ¿Es una desautorización? ¿Esto se discutió en el Consejo de Ministros? Porque este es el ámbito donde Uruguay puede cambiar de posición, que tiene todo el derecho a hacerlo; pero si se discute.

H.S.: Pero todo indica que fue una cuestión más mirando lo electoral.

O.B.: Bueno, yo no marco intenciones. Podría estar basado en lo electoral, si es así creo que no es el diagnóstico más importante, hay al menos media docena de temas que marcan lo electoral en lo global, porque hay temas específicos en cada sector de población, y todos están directamente ligados a cosas en las que le va la vida a la gente en un momento de cierta incertidumbre en lo económico y en lo social de la gente.

H.S.: Se nos fue el tiempo. Muchas gracias por este rato, Óscar.

O.B.: Gracias a Ustedes y será hasta la próxima.