El Frente Amplio tuvo recuperación en interior y en edades medias

Oscar y Eduardo Bottinelli- Diálogo con Luis Custodio

Radio Uruguay - Puntos de Vista

OSCAR EDUARDO PUNTOS 25 11 2019

L.C.: Ayer las encuestadoras ocuparon un lugar relevante. Algunos hablaron de un enorme error o traspié, después de haberse reivindicado el 27 de octubre, y piden explicaciones.

O.B.: La prensa argentina y la prensa española recogen opiniones de los dos comandos, atribuyendo al llamado de Manini Ríos y a las declaraciones del Centro Militar la producción de un cambio en el electorado. En general, en lo primero que tienen que ponerse de acuerdo es en si cambió o no el electorado. Si las encuestas se equivocaron y lo de Manini y lo del Centro Militar fue neutro, o tuvo efecto porque cambió el escenario. Las dos cosas a la vez no pueden ser. Quienes sostienen que las encuestas se equivocaron consideran que fue neutro para la sociedad uruguaya el mensaje de Manini y el del Centro Militar, o sea que la sociedad uruguaya no considera que eso esté mal, que hay un mal registro de las encuestadoras. Si consideran que eso impactó, entonces se movió el electorado y las encuestas estuvieron bien. Para quien defienda lo de Manini y lo del Centro Militar, la mejor defensa es decir que se equivocaron las encuestas. Para quien considera que eso no es correcto, las encuestas estuvieron bien. Las dos cosas no van de la mano. O lo uno, o lo otro. En general, hay una opinión dominante de que los de Manini y del Centro Militar generó efectos. Repito que estoy hablando, porque hay una mayor distancia de los hechos, de la prensa argentina y la prensa española, que no están en medio de la pelea. Y hacen hincapié en eso como cambio del electorado.

L.C.: No podemos eludir que fue una prueba de estrés.

O.B.: Quiero agregar otra cosa sobre el tema de las encuestas. Una cosa es la gente, que tiene que sacarse la bronca, porque acá quedó embroncado el 80% del Uruguay, unos porque no ganaron con la victoria que esperaban, y otros porque quedaron ahogados en la orilla. Eso es sensato. Ahora, si los dirigentes políticos quieren tomar que acá lo único que pasó fue un error de encuestas, quiere decir que entramos en un período de ausencia de autocríticas, y de no querer buscar diagnósticos de lo ocurrido. Sería grave que el Uruguay caminase los próximos meses o años con dirigencias políticas que esconden la cabeza como el avestruz, y que no quieren ver lo que ocurrió. Hay un dato: si no hubo cambio, ¿Cómo se dice que el 60% votó por el cambio, pero ayer votó el 48%, y no cambió nada electoralmente? Si el 54% votó un cambio expresado por la coalición, y la coalición votó un 48%, hay casi cinco puntos de caída, algo cambió, y hay que analizarlo.

L.C.: Estás comparando elección con elección, y un error en el que se cae habitualmente es comparar estos datos con las encuestas de la semana, de las semanas previas. Pero la comparación de cómo se comportó el 27 de octubre a ahora creo que es lo más relevante.

O.B.: Las dos cosas son relevantes, porque, si se compara con la encuesta, la encuesta marca que, del 27 de octubre al 17 de noviembre, hubo una pequeña caída del conjunto que representó la coalición, que obtuvo el 54% y estaba dando el 51%, con el 50% firme, y del otro lado, el que había obtenido el 39%, 40% sumando a Unidad Popular, estaba dando el 43%. Eso hasta el domingo pasado. La encuesta, la foto del domingo pasado, daba un pequeño movimiento en relación al 27 de octubre. Y ahora hubo un movimiento un poco mayor. Si miramos, 27 de octubre, votos; 17 de noviembre, encuesta, y 24 de noviembre, voto, vemos una película donde la coalición va perdiendo. Pierde un poquito y luego pierde un escalón grande. Esto es lo que requiere una explicación.

L.C.: Cuando con Eduardo compartíamos pantalla ayer, a las 20:30, e informaba que el trabajo que ustedes venían haciendo a partir de los primeros números que salían de la proyección de escrutinio, no permitía avizorar diferencias más allá de una décima para un lado o para el otro, se generaba mucha sorpresa. Porque a esa altura, a esa hora, en la cabeza de la gente, se esperaba otra cosa.

E.B.: Sí. Se esperaba otra cosa, en la cabeza de todo el mundo. Sin dudas ha habido un cambio. Los primeros datos que estamos analizando muestran que el cambio más fuerte se produjo en el interior, donde el FA tenía más debilidad, y una búsqueda de explicaciones tiene que ver no solamente con lo que pierde la coalición, sino con el trabajo que hizo el FA en el período.

L.C.: Estoy mirando los datos de Rivera, donde el FA fue cuarto cómodo y ahora logra casi un tercio de la votación. Hay un cambio, no es el único, pero hay señales.

E.B.: Sí. Y creo que hay muchas cosas para ir mirando. Cuando presentamos la encuesta anterior veíamos que uno de cada diez votantes del PC, uno de cada diez votantes de CA, elegía a Daniel Martínez. Uno de cada diez de esos partidos elegía votar en blanco o anulado. Sin embargo, el voto en blanco o anulado no aumentó entre octubre y noviembre, contrariamente a lo que ocurre habitualmente, y lo que se esperaba. Hay cosas que tienen que ver con lo geográfico, con lo etario, las edades medias que recupera el FA, por lo menos en los primeros datos que tenemos. Ahí tenemos que ver un mensaje ya político. ¿Cuántos colorados, a raíz de estos episodios de que estábamos hablando, se asustaron, de alguna forma, o no se sintieron cómodos votando la coalición tal como estaba conformada? Incluso, ¿Cuántos votantes de CA en primera vuelta “descubrieron” o asimilaron algo que no estaba asimilado, que es el vínculo entre el partido CA como tal y la institución militar?

L.C.: Esos son los números más grandes, los que más pesan, pero quizás en esa suma, contando fracciones mucho más chiquitas, ¿Cómo terminó comportándose aquel electorado que acompañó al PI, o aquellos a quienes sus líderes llamaron a votar anulado y que no estaban en la coalición, y que quizás, en una primera instancia, decían que iban a votar anulado y decidieron otra cosa.

O.B.: Para cerrar el tema de los números, imaginemos que estamos en el Uruguay pre 72, por lo que no hay encuestas. ¿Cuál es el espíritu con que se llega al 24 de noviembre con el dato del 27 de octubre? Aquí hay una coalición que tuvo el 54%, y el otro el 39%. Era mayor la distancia que se iba a esperar. Si no hubiera habido encuestas, se partía de la base de que la coalición tenía el 54%. Esa era la realidad que teníamos. Hay un fenómeno natural que es que nos cuesta aceptar que cuando las cosas no son lo que queremos, ponemos la culpa afuera. Lo otro es que hay un término que me gusta usar, que es decir que acá hay un fenómeno que no fue el militar, sino el militarista, que no es lo mismo. Una cosa es que haya un colectivo de votantes que pertenecen a la familia militar, que son personas que, por ejemplo, se atienden en Sanidad Militar, y otra cosa es que eso se exprese en el militarismo. El militarismo es el espíritu con que un conjunto de gente recibió esas declaraciones. Yo diría que le corrió un escalofrío, y provocó rechazo, enojo e impactó sobre el voto. Esto hay que tenerlo en cuenta. Hay que tener en cuenta que la estrategia del voto a voto del FA funcionó, en gran medida porque hubo un elemento para captar, que fue este enojo, y hemos puesto como ejemplo el símil de España en 2004, el efecto Atocha. El Gobierno pretendió usar políticamente el atentado contra la ETA y la izquierda, que aparecía, según el Partido Popular, contemplativa de ETA. Fue clarísimo que ETA no tuvo nada que ver, que apareció un grupo fundamentalista islámico reivindicando y señalando que había sido por la intervención del Gobierno de España en la guerra de Irak, y el Gobierno, a través de dos personas, Zaplana y Aceves, insistiendo con ETA. Eso provocó indignación, y un fenómeno que hay que equiparar al de esta semana: los SMS, que en aquel momento cumplieron la función de las redes sociales. Primero fue la indignación. Y trascartón el llamado a ir a votar, porque en España, lo que permite revertir el resultado es que el voto es voluntario. No era solo cambiar el voto de un lado al otro, sino decidirse a ir. Entonces, sin cambiar el voto, ese socialista absolutamente desconforme con el Gobierno socialista, decidió ir a votar. Y la ida masiva de esa gente provoca el vuelco, y lleva a Rodríguez Zapatero, que había sido un comodín de transición del PSOE para pasar la derrota, a ser el que gobierna dos períodos consecutivos.

L.C.: Retomando eso que decía Eduardo, sobre la edad mediana, hablamos de 45, 50, 55 años…

E.B.: Quizás un poco menos. Entre los 33 y los 60 años, dos tramos etarios.

L.C.: Ahí impacta fuerte el mensaje de la dictadura, y encontramos una correlación. La parte superior de ese grupo que indicás, jóvenes en la dictadura, parte quizás de la resistencia y del Nunca Más, y algunos más jóvenes, quizás hijos de, donde podrían estar desalentados por la situación, pero el efecto que les hizo ese mensaje militarista los movilizó. Estamos especulando…

E.B.: Obviamente estamos trazando hipótesis sobre la marcha, sobre un resultado que terminó siendo sorpresivo, en cierta medida, por más que no cambió quién ganó, pero cambió absolutamente el panorama político, por la distancia. Esos elementos son bastante razonables. Efectivamente es un tramo etario que tiene una vinculación directa con la dictadura. Quizás el mensaje de Manini solo no hubiese tenido ese efecto, o el mensaje del Centro Militar solo no hubiese tenido ese efecto. Pero en pocas horas se sumaron las dos cosas, y eso creo que tuvo un efecto muy fuerte. Lo otro es que la época ayuda a eso. Si uno está en una época donde hay veda electoral, pero el resto del mundo sigue girando, el mundo de las redes sociales y la viralización de todo esto se dio en redes sociales; obviamente el voto a voto de esta campaña del FA continuó durante la veda, y está permitido, y ahí hay uno de los elementos. El FA mejora en el interior del país, que era su principal problema, la campaña que llevó adelante fue fundamentalmente en el interior en este último tiempo. Se suman los efectos y por ese camino se pueden buscar algunas explicaciones.

L.C.: Tanto así que llegamos a una jornada tan extraña que, el que casi seguramente sea perdedor, levantó sus banderas y celebró ayer, y el que el viernes verá confirmado su triunfo vio trabado su festejo.

O.B.: Primero porque, con estos números, no solo por lo que se esperaba de las encuestas, después del resultado del 27 de octubre, el festejo tenía que ser notoriamente menor. Había un cinco y algo por ciento, unas 140.000 personas, que votaron a los partidos que formaron la coalición hace un mes, y ahora no lo votaron. Eso agua cualquier festejo. Del otro lado, el festejo de no ser aplastados, pero no llegar. Creo que, hechas todas las catarsis, es el momento de los análisis, de qué va a pasar hacia adelante. ¿Qué va a pasar entre el nuevo gobierno y la nueva oposición en un país que da señales de estar compuesto por dos bloques equivalentes? Ninguno tiene la mitad del país detrás de sí. Así como el FA no tuvo la mayoría del país tras de sí, ni en 2009 ni en 2014, algo que se creyó el FA, sería malo que la coalición se creyera que tiene más de la mitad del país tras de sí. Ninguno la tiene, y eso crea un tema de equilibrio político. Una cosa son las reglas del juego, que es el presidente legítimo y la mayoría legítima, y otra qué respaldo tienen atrás y cuál es la otra mitad, en un país suavemente ondulado, donde nadie se cae a pico aplastando al otro.

L.C.: Infiero de tus palabras que es extremadamente relevante comparativamente el resultado de ganar por diez puntos a ganar, como seguramente los números confirmen, por una fracción muy pequeñita de poco más de un punto.

O.B.: Sí. Si los que conforman la coalición ganaban por un punto en octubre y por un punto ahora es una lectura, si ganan por 15 puntos el 27 de octubre, y por menos de un punto y medio el 24 de noviembre, es otra cosa. Creo que acá tiene que haber un diagnóstico muy profundo de la coalición. Creo que CA sale debilitado en su peso en la coalición, que no va a poder poner en la mesa sus demandas, ser el que condicione que exista o no la coalición, cuando cargó con esta mochila, no demostrable pero entendida por sus socios. Por otro lado, un FA que llegó a una hora complicada.

E.B.: El FA no puede, por más que haya mejorado su votación, obviar que perdió, obviar la votación de octubre, y eso es algo que no se puede perder de vista. Hablamos previamente que el FA necesitaba una autocrítica sobre lo que sucedió, que no puede desvanecerse por haber votado mejor de lo que es esperaba. Los problemas siguen siendo los mismos. Acá hubo un conjunto de factores y atisbos que conducen a que, no solamente hubo temas favorables al FA, sino que hubo elementos que ayudaron al FA. Pero esos elementos aparecieron en un momento de complicación. Después de sucedido lo de octubre. Creo que, más allá del resultado, es importante para el FA hacer esa autocrítica.

L.C.: El FA debería forjarse, de aquí en adelante, un camino de reconocer qué cosas no se han hecho bien, y no quedarse solamente con aquella demostración de que todavía es fuerte.

E.B.: Sí. Para empezar, hay un elemento clave, que es que el FA perdió nueve puntos entre octubre de 2014 y octubre de 2019. Y entre segundas vueltas perdió siete puntos, en números redondos. Si uno toma octubre 2019 y noviembre de 2019, el FA recuperó, y es positivo, pero no se puede perder de vista de que, en realidad, balotaje con balotaje, el FA tiene una pérdida de la misma magnitud, más o menos, que lo que perdió entre primera vuelta y primera vuelta. Por eso hablamos de la autocrítica. Obviamente, el exitismo que tiene este resultado, por más que se haya perdido, tiene que ser tomado con cautela. Por otro lado, cuando Martínez dijo que “nos quisieron enterrar pero somos semillas”, hay que ver a qué se refiere. Si se refiere al FA, o se refiere a él. Eso también va a ser un tema de discusión dentro del FA. Cuán va a ser el rol de los liderazgos sectoriales, de los sectores, del liderazgo del FA y de Daniel Martínez.

L.C.: El senador Alberto Heber hablaba de que no el FA ni el Gobierno, sino Daniel Martínez, se había comportado de forma mezquina con la coalición. Me hace pensar en si ese señalamiento con el dedo a este candidato no merece esa otra lectura contraria. ¿Cuánto hay de actitud personal en esto?

O.B.: Me parece que Martínez se posicionó ayer como Vázquez en 1999. Él usó la expresión “semilla”, que es la que se usaba en los clubes de fútbol o basquetbol. “Semilla” se es cuando recién se empieza. Y yo, que en una época fue un poco exitoso productor rural, tengo que decir que lo que más importa de la semilla es que germine; mientras tanto, es una potencialidad que tiene que demostrarse. Pero la diferencia es que Vázquez iba en un proceso en ascenso del FA, que había empezado en un 18%, después 21%, y él quedó a las puertas de una elección que no podía ganar. Es un tema sociológico: la sociedad todavía no estaba para darle el triunfo al FA. 45% fue el tope al que podía llegar en ese momento, y camina a ganar cinco años después. Acá es en el descenso, es muy distinta la perspectiva del candidato cuando se es el candidato del descenso. Lo otro es que acá él se posiciona diciendo que se terminó la discusión sobre Daniel Martínez, cuando está la discusión sobre qué debió haber hecho el FA. ¿Una campaña personalizada, centrada en Daniel Martínez, o una campaña con un elenco potente? El último spot dirigido a la Argentina era reivindicar, a último momento, lo que se había dejado de lado, que era que vinieran a votar a la estabilidad y la certeza. Esto es muy importante. En el balance tiene que estar cuál de las dos cosas. Hemos oído a gente decir que esto fue porque aparecieron Mujica y Astori en la campaña. Del otro lado se dicen que estos son los errores que cometió Daniel Martínez. No está mal que esto se despeje.

E.B.: Hubo oscilaciones constantes en la campaña, pero el acto final del FA, y el cierre de ayer, es lo que uno esperaba para octubre. Estaba todo el elenco del FA, todos los liderazgos. Esa oscilación también tiene que ser analizada, porque no hubo un rumbo claro, no había una estrategia clara de ver hacia dónde se dirigía. Se hablaba de certezas, pero con Daniel Martínez hablando de cambio.

O.B.: Hay algo que no hay que olvidar. Hablamos de Martínez, Mujica, Astori, la estrategia del FA, pero en una elección como la de octubre, y en un balotaje, la gente juzga, además, un Gobierno. En este caso, un ciclo de Gobierno de 15 años. El juzgamiento de la gente quiere decir que hay un 39% que valora, de alguna manera, al Gobierno, o por lo menos el grueso de lo que hizo, y aparece un casi llamémosle ocho y pico por ciento, que tiene reservas sobre la acción del gobierno. Diría que no está de acuerdo, pero que en la opción de un cambio que le puede merecer muchas dudas, y el balance de estabilidad y certeza, opta por estabilidad y certeza. Me parece que también tenemos que analizar esto. ¿Cuánta gente revalidó un ciclo de gobierno de 15 años, y cuánta gente apostó a cambiar totalmente, y cuál es el segmento, muy importante, que no revalidó el ciclo de gobierno pero, de alguna manera, tuvo reticencias a cambiar cuando llegó la hora?

L.C.: Ahora vendrán otras cuestiones, como de qué manera se va a configurar el próximo Gobierno.

O.B.: El primer paso importante, desde el punto de vista político, son los pasos que va a dar la coalición de Gobierno y el presidente electo, y cómo se va a conformar el Consejo de Ministros. Cuál será el diálogo con la nueva oposición, que es el actual oficialismo.

L.C.: Lacalle anunciaba ayer que se piensa tomar 15, 20 días, para terminar de cerrar todos los nombres…

E.B.: Quizás tenga que tomar algún día más. El resultado implica cambios de la vinculación, no sé de los temas políticos, pero sí de la vinculación dentro de la oposición, y cambios en el relacionamiento entre el nuevo oficialismo y la oposición que queda. Cabildo Abierto, tiene un lugar ganado por las urnas en octubre, con una bancada que la coalición necesita sí o sí para aprobar las leyes, si no, no tiene mayoría. Salvo que la coalición termine incluyendo la colaboración del FA y la exclusión de CA. Es muy difícil, pero es un escenario.

O.B.: Hay un escenario donde decir que hoy el FA quedó perchado cinco años no es del todo correcto. Lacalle Pou dio señales de haber aprendido de errores del FA. Medio país no puede ignorar a medio país, y me parece que está diciendo que acá no es solo salir a votar el voto 50, si es que le falta. Es tener un diálogo más amplio para aprobar determinado tipo de medidas. El FA, obviamente, no va a integrar una coalición de Gobierno, pero una cosa es que no la integre, y otra que no se busquen consensos entre la coalición más reducida, sin CA, y el FA, para impulsar determinadas medidas. El hecho de que anoche Lacalle Pou, en medio de un fenomenal enojo con Daniel Martínez, se haya centrado pura y exclusivamente en Daniel Martínez y no en el FA, lo interpreto como una mano tendida.

L.C.: Hay comentarios que llegan, que preguntan si ustedes son conscientes de que las encuestadoras presentaron una encuesta, que era una foto de ese momento, y lo que pasó fue otra cosa, y que esa información incide en el electorado, y es ahí donde los ubican como un actor muy relevante a la hora de que la gente tome posiciones. ¿Cuánto pesa que las encuestadoras dijeron tal cosa hace 15 días, un mes, cuánto puede haber incidido en el resultado?

E.B.: No hay duda de que tiene alguna incidencia. Está estudiado. Lo que también está estudiado es que la incidencia no es hacia un lado solo. ¿Quién se queja de las encuestas? Se quejan de los dos lados. “Nos dijeron que íbamos a ganar por mucha ventaja y fue poca”; se quejan quienes iban atrás. ¿Cuáles son los efectos probables de esa incidencia? Gente que tenía la tendencia a votar a la oposición dijera que estaba ganado y votara a Daniel Martínez. También puede darse a la inversa, de votar a ganador. Puede darse gente que fuera más proclive al FA pero estuviera enojada e iba a votar en blanco o anulado, pero como la distancia era mucha, decidió ayudar. Los efectos se producen, las encuestas tienen incidencia, pero lo que pasa es que la incidencia de las encuestas no es para un lugar. Y tampoco muestran un panorama que no es. En 2014 se hacía una doble explicación que era un contrasentido en sí misma. Decían que las encuestas, lo dijo algún colega sociólogo, mostraron un panorama que no era, y el FA reaccionó y empezó a movilizarse más fuertemente. Entonces, ¿Cuál es la realidad? El panorama era. Cambió porque hubo una movilización. Acá sucede lo mismo. La foto, a una semana, puntos más, puntos menos, era esto. Sucedieron cosas.

L.C.: Quizá la cuestión también está en cómo las leemos, y me hago cargo, los medios de comunicación, los periodistas, y cómo las lee la gente. Porque es muy común que el link que se haga es “Bottinelli dice que gana Fulano por 10”. No es “se está mostrando que está pasando esto que pasa hoy con el electorado, cuando todavía faltan 10, 15, 20 días”.

E.B.: Nosotros hemos tratado de trabajar mucho eso en la comunicación. Porque esto tiene determinadas limitaciones, tiene un margen de error que es de +-3, es una foto y lo que suceda en la semana puede cambiar los números. Dijimos, incluso, que para que cambiara el orden de los candidatos tenía que pasar algo extraordinario. Eso totalmente extraordinario, que cambiara el orden de los candidatos, no pasó. Lo que sí pasó es que cambiaron las magnitudes. Y también dijimos que en el balotaje, que parece la encuesta más sencilla, porque son solo dos opciones, es la más difícil, porque el cambio de un punto del electorado produce una reducción de dos puntos.

O.B.: Porque no fue que decían que ganaba por seis y terminó ganando por uno. Si un equipo va ganando 2 a 0 tiene dos goles de diferencia, pero si el otro le hace uno, la diferencia se reduce a la mitad, porque uno pierde uno y el otro gana uno. En otro orden, si se quiere, afecta todo lo que se publica. El nivel de desocupación, la inflación, cuánto sube y baja el dólar, todo eso incide. Esto es un insumo más. Pero además, decir que el FA está perdiendo de esa manera, ¿No incentivó al FA? ¿No se larga el voto a voto precisamente cuando el FA ve que va camino a una derrota estruendosa? Ese es un escenario. ¿No perjudicó a los nuevos triunfadores que esa diferencia los llevara a quedarse demasiado quietos? ¿No llevó a cometer algún error? Hay que preguntarse si hubo errores, de qué magnitud, si incidió, si no se notó un exceso de triunfalismo agresivo, casi de la magnitud que mostró el FA en 2004. Puede haber sido. Pero la foto del domingo estaba por ahí, con las relativizaciones con que se da. Salvo que se considere que este país tiene una gran tolerancia a los mensajes militaristas, y no existió ningún hecho en la semana. Si existió, cambiaron las cosas. Si cambiaron las cosas, la foto era correcta. Y no se puede, porque puede incidir a favor o en contra de cada uno, negar una información. Quiero saber qué piensan mis conciudadanos para decidir mi voto, y no solo para votar a ganador o perdedor.