De aquél uruguayo que lavaba sachets de leche al uruguayo consumista de hoy, hay un abismo

Oscar A. Bottinelli – Diálogo con María de los Ángeles Balparda y Diego Martínez

Radio Centenario – Mañana de la 36

María de los Ángeles Balparda: Con mucho gusto damos la bienvenida al profesor Óscar Bottinelli, director general del instituto Factum, profesor titular en el Instituto de Ciencia Política de la Universidad de la República, y que es muy conocido, no para nuestra audiencia solamente sino para todos los uruguayos por su larga trayectoria vinculada al sistema electoral y al sistema político también que funciona en nuestro país.

Buen día y bienvenido.

Óscar Bottinelli: Buen día a la audiencia y a ti María de los Ángeles.

MAB: Bueno, nosotros hace tiempo que teníamos ganas de conversar con Bottinelli, y conversando ahora antes de salir al aire nos dan ganas de conversar todas la mañana, lo que indica que va a haber que conversar más seguido, pero a partir de algo que él escribió y sostuvo hace algunos meses, y que como pasan muchas cosas en el Uruguay, ante una afirmación y ante un análisis tan serio y profundo, ya que hablamos de buque insignia, de uno de los buques insignia del Uruguay a lo largo de su historia que es su sistema electoral, no hubo después repercusiones de quién actuara frente a este tema. Porque cuando se dice que en Uruguay empiezan a fallar las garantías electorales, en cualquier lado puede ser complicado lo que eso significa, pero en Uruguay que ha hecho del sistema electoral una de sus bases firmes, me parece que más.

De esto hace unos meses, obviamente no es algo dicho porque se le ocurrió en verano, Bottinelli, sino que hay un estudio de esto.

¿Se puede resumir cuáles son esas carencias que tiene este sistema?

OB: A ver, el tema es el siguiente, frente a un régimen electoral perfecto y un fraude, o sea, las dos puntas de varios kilómetros.

Entonces, no es cuestión de que, ¿cómo, dice que hubo fraude? No, no, no. Lo que hay son imperfecciones, desprolijidades que son crecientes.

Y lo más preocupante es que la Corte Electoral salió al cruce con un documento impecable, perfecto sobre las garantías de la legalidad electoral. Se presentaron los recursos, se evacuaron, no hubo protestas, perfecto.

Pero la democracia electoral radica en la confiabilidad ciudadana. Y la confiabilidad ciudadana es algo que se tardó mucho en ganarse en este país, yo creo que algo que hizo reconquistar plena confianza fue el plebiscito del 80, en medio de una dictadura el plebiscito fue perfecto.

MAB: Es cierto.

OB: Pero una vez que se pierde, después... Por ejemplo, en México, en el 2006, yo tuve que estudiar el tema a pedido de gente de México, la elección de Manuel López Obrador contra Calderón, a mí me dio que no hubo un fraude claro, deliberado en favor de nadie sino que hubo un conjunto de irregularidades a lo largo y ancho de México, es muy grande la cantidad de casillas -como les dicen ellos. Pero que en todo caso en cada Estado hubo irregularidades en favor de alguien y que más o menos se compensaba.

¿Pero qué es lo que pasa? México viene con el fantasma del fraude histórico, entonces, cualquier desprolijidad levanta al fantasma. Lo vemos ahora en Ecuador también, donde hubo algunas irregularidades del Consejo Nacional Electoral, no actuó con la prudencia que debía actuar. No hay cosa peor que cuando alguien duda el otro le diga: no, no, pero no vamos a revisar. El que desconfía de los que dicen que no quieren revisar es confesión de culpa. Yo no logro entender que todo el mundo hace lo mismo.

¿Y entonces qué es lo que pasa? Que acá se fueron entreverando las elecciones, esto de haber mezclado elecciones departamentales y municipales llevó a que haya un tema complicado en las mesas con las distintas hojas de lo uno y de lo otro; y la Corte cometió un error garrafal en esta elección que no lo había hecho en 2010, que fue no computar el voto en blanco parcial.

Vale decir, si yo voto sólo intendente y no alcalde o al revés, no lo computo aparte. Resultado, no hay forma de que me sumen Frente Amplio, Unidad Popular, etc., da tanto, pero el total de votantes fue más. Ah, en algún lado estarán los votos... No, no, las cuentas tienen que cerrar, si a uno le entran $U 10.000, uno tiene un boliche que no acepta tarjetas ni cheques y le entraron $U 10.000 y de salida tiene $U 9.000. ¿Cuánto hay en caja? 300.

¡Esperá, faltan 700! Yo no puedo decir que están por ahí, en algunos cajones.

MAB: ¿Y eso ha pasado?

OB: Y claro.

Yo ahora estoy corrigiendo los números porque la Corte además no ha sido transparente, yo creo que por desprolijidad en la presentación de los datos. Fíjense que hay un archivo donde se pueden extraer los datos departamentales y municipales de todo el país, no está circuito por circuito, y resulta que estuvimos ayer trabajando para descubrir los códigos que se usaban y ahora estamos haciendo al revés, descubriendo la programación para procesar los datos, ya estamos avanzados.

Eso no lo puede hacer cualquier ciudadano cuando entre a la página web.

Y la página que tiene un Excel con los datos por circuito, está todo perfecto salvo los pequeños detalles de que no tiene los votos en blanco ni anulados ni el total de votantes.

Diego Martínez: Ni el total de votantes, o sea, es imposible comprobar...

OB: Imposible comprobar en esa planilla. Eso es lo que exhibe la Corte.

Con cosas, por ejemplo, en la página web está el total de votantes, observados, no observados y total del escrutinio primario, pero resulta que en el escrutinio definitivo no los publicó. Le puso "sumatoria de las categorías anteriores".

Y claro, si yo voy a hacer la suma de lo que ya publiqué, siempre me va a dar bien, salvo que sea una prueba aritmética de la maestra para ver si uno sabe sumar. Resulta que en ese archivo que hay que descifrar aparece el total de votantes y no fue puesto en la página web. Y si lo ponía ahí salía claramente que no cerraban los números.

DM: A ver, explique eso, no cierran los números de la sumatoria con el total de votantes.

OB: Claro, porque ahí falta.

Entonces, yo todavía lo que no tengo claro, porque necesitaría más información, dónde falta.

Hay una parte que es la que me afilio y algún ministro de la Corte o ex ministro lo dijo, que el grueso probablemente sean los votos en blanco parcial, porque efectivamente hemos visto que hubo muchos lugares del país que la gente votaba sólo alcalde y no intendente. Entonces, es probable que eso explique, lo cual es correcto, el único problema es que había que poner el dato.

De lo que no estamos seguros es que todo eso, la totalidad quede explicada así sino que haya otras desprolijidades.

Y lo peor es que el que ha estado en mesa puede recordar que cuando se hace el escrutinio se llena una planilla que se llama "voto a voto". Primer problema, no se puede llevar a mano una planilla de esas, hay que llevarla en una computadora. Fíjese que cuando nosotros hacemos la proyección de escrutinio y públicamente anunciamos el resultado a la hora y media, son gente que colabora con nosotros que lo hace con un celular, no es que tiene un procesador de banco. Bueno, hace 15 años se hacía con un celular de estos chiquitos, un sistema que se llamaba wap, no era por internet. Bueno, ahora ya es un smartphone, hay que saber programar y tener mucha atención a medida en que se abre el voto en ir digitando el voto; y nos da a veces algún pequeño error porque algún error de digitación hubo.

Cuando uno quiere digitar bien lo que se hace es la doble digitación, nosotros lo hacemos desde 1989 en Factum, que es poner dos computadoras en paralelo, dos personas digitan a la vez, o una puede digitar después de la otra o la misma persona redigitar, y cuando el número de lo que digita de uno con otro no coincide, sale un pito y se le bloquea para que miren los números. Entonces, al terminar es muy difícil que alguien cometa dos errores exactamente iguales y por lo tanto da. Y al terminar la apertura de los sobres, uno ya tendría el resultado de todo el país.

MAB: Claro, lo que se ve acá de que no se conoce el resultado, no hay una proyección por horas y horas, y a veces más que eso, es una cosa rara en el mundo ya.

OB: Pero además la Corte Electoral dice, la planilla voto a voto no se le puede pedir a la gente que sume después de las horas que ha trabajado, lo siguen pensando en el mundo del papel y lápiz.

Pero ahora, porque estas cifras que nosotros pusimos los votos que faltan, la publicamos a los 12 días de las elecciones, no en el 2017, en el 2015 lo publicamos. Y no se les ocurrió decir, bueno, digiten las 6.000, casi 7.000 planillas de los circuitos de voto a voto a ver qué pasó. No.

Todavía dijeron, no, pero la planilla voto a voto no es legal, no está en la ley. ¿Y si no está en la ley para que se lleva?

MAB: ¿Y eso qué es, es porque las autoridades de la Corte no se disponen a hacerlo? ¿Por dónde viene la cosa?

OB: Yo creo que hay una mentalidad muy burocrática, muy burocrática

MAB: No sólo ahí, no sólo en la Corte.

OB: Bueno, yo nunca había mirado ningún organismo público poniendo la cabeza como si yo estuviera adentro, yo siempre lo veía del otro lado del mostrador. Y desde mediados de diciembre hasta fines de febrero que fue el período que había dicho que sí y después que no a la boda, y los 30 días posteriores que estuve con el tema, me puse en la cabeza y dije: ¡Al Diablo! Me alegro de no haber aceptado.

Y yo creo que si uno quiere hacer las cosas en serio en muchos lugares del Estado tiene que cerrar lo que hay y empezar de cero. Tiene que reconvertir.

Y reconvertir es dificilísimo porque hay tradiciones, comportamientos que se arrastran y después es muy difícil cambiarlo.

Y no es que sea gente con falta de voluntad, sencillamente...

MAB: Sí, tiene que haber una voluntad que trascienda a la Corte...

OB: Claro, y además uno ve lo difícil que es, para mucha gente, el salto del papel a lo digital. Cosa que veo que hay más resistencia de repente a nivel de los funcionarios públicos que en las calles, porque uno ve gente de edad manejándose con tablets, con cajeros, etc.

MAB: Esto no tiene que ver con el voto electrónico, porque usted en el artículo aquel decía "esto no pasa por el voto electrónico".

OB: No, a ver, el tema es el siguiente, separemos, yo no estoy en contra del voto electrónico, tampoco estoy demasiado entusiasmado. Y doy una prueba, cuando la impresión que el que dice no quiere voto electrónico, este es de la época del Neandertal, no entiende...

Holanda fue de los primeros en tener voto electrónico. En la última elección, en base a muchos fantasmas que había ahí, la intervención de Rusia y la CIA, cada cual tenía su fantasma propio, volvieron al papel.

MAB: Ya están de vuelta.

OB: Porque tenían miedo del hacker.

Pero dejando de lado eso que es otro tema, yo lo que digo para el voto digital es lo siguiente, quizás nos estamos acercando, ya la gente está usando, el Plan Ibirapitá va a ayudar mucho, con pantalla táctil, que uno puede tocar la pantalla en lugar de andar con un teclado, probablemente, no en el 19 pero para el 24 podamos ir al voto digital. Después vendrá el tema de las garantías de los hackers que es otro tema, yo estoy hablando, me preocupa la cultura de la gente.

Me decían, bueno, pero si todo el mundo puede hacer transferencia por banco, les digo, perdón, vamos a hacer una lista de cuánta gente va a los bancos y cuánta nunca pasó por la vereda de enfrente. Cuánta gente tiene tarjeta de...

DM: Y esto tiene que ser para todos

OB: Y votar tienen que votar todos, tiene que votar el que se asusta frente a una pantalla y no puede hacer como cuando va al cajero, que lo acompañe otro. Para el voto no lo puede acompañar otro porque no sabe manejar unos botones.

Pero sí se puede digitalizar la lista ordinal de votantes, cosa que uno no tenga que andar después con los papelitos para poder cobrar presentando mire que voté. Tiene que estar cuántos votaron, cuántos dejaron de votar.

Digitalizar el voto a voto, lo cual permite, por eso yo afirmé, hoy con el sistema nuestro, sin modificaciones, en papel, a las dos horas de cerradas las urnas, se podría ver el resultado. Yo dije el 99, quizás no sea el 99 pero muy cerca del 99% de los votos.

DM: Usted manejaba el ejemplo de las elecciones municipales y los trastornos que generó el no poder o no tener el registro de los votos en blanco. Ahora, también ha habido cuestionamientos al conteo para la distribución de bancas del sistema electoral uruguayo. ¿Usted comparte cómo se establece hoy el conteo, la distribución de bancas?

OB: Bueno, yo diría que sí, es decir, vamos a hablar de otra manera, si uno tiene distribuir, que el sistema uruguayo dentro de todo es de los más, 2.400.000 votos en 99 bancas, bueno, siempre va a tener un problema matemático, alguna banca le va a dar de más o de menos porque usted no puede decir este partido va a tener 1,35 bancas, tiene 1 o tiene 2.

Entonces, los sistemas, los métodos de adjudicación de bancas como se llama son unos cuantos en el mundo y todos terminan produciendo algún tipo de, podríamos llamarle "injusticia", que favorece un poquito al más votado, que favorece un poco al menos.

En realidad el método que usa Uruguay, el d'Hondt que se usa desde 1925 es uno de los más extendidos en el mundo, quizás mucho mejor que el método que se usaba antes y que se usa en otras partes del mundo que se llama Hare/Niemeyer, el de mayor resto es un poco el que la gente cree que se aplica, que sobraron tantos votos y se aplica.

Y ahora hay otro en boga que quizás es el más exacto que se llama St. Laguë modificado, pero el problema es que es muy difícil de hacerle entender a la gente y a los dirigentes políticos algo que no es fácil de ver sino que es producto de todas ecuaciones matemáticas.

Pero yo diría que siempre produce alguna injusticia para alguien, pero es un método que a la larga, yo creo que la virtud que tiene el método uruguayo es esto, si algo se aplica desde hace casi 100 años y no ha producido grandes desastres déjelo porque cualquier cambio puede pensarse que es una manipulación en favor de alguien. Ya es un árbol del paisaje, más vale no tocarlo.

MAB: También en este artículo que se publicó en el diario El Observador hace unos meses hablabas de la situación, que además todo el mundo va a entender de qué estamos hablando, de que se cambian permanentemente los lugares de votación de la gente, que todos hemos asumido como que es lógico, como que tiene que ser así. El desorden que hay en las salas donde uno entra para elegir su lista, se han armado cuartitos y cuartuchos con tabiques...

OB: Cabinas...

MAB: Cosas que uno no sabe, le da miedo hasta moverse porque va a tirar todo.

¿Eso también influye?

OB: A mí me tocó en las departamentales una cabina en que era absolutamente imposible encontrar las hojas de votación salvo las 2 o 3 que a uno le habían puesto como en una góndola de supermercado, compre esta yerba marca tal porque si quiere la que usted usa arrástrese por el piso a ver si la encuentra.

Bueno, muy rápidamente, primero, yo soy partidario de algo que suena una gran herejía que es eliminar la inscripción cívica...

MAB: ¿No sacar más la Credencial?

OB: Claro, cuando se creó el Registro Cívico Nacional en Uruguay fue un ejemplo mundial, fue el primer país del mundo que tuvo a todos los ciudadanos registrados con foto, con impresión digital, que era una garantía extraordinaria

MAB: ¿Cuándo fue eso?

OB: En 1924

MAB: No había nacido ni mi padre todavía...

OB: Pero yo lo he dicho en varios lados, yo voy a votar, es ridículo, salvo que soy bastante conocido, que acepten mi credencial. Soy un joven delgadito con una frondosa cabellera, que en un tiempo, hace unos años, ahora no porque ya engordó y creció, el que podía pasar por mi credencial era mi hijo, salvo que claro, la fecha, estaba a años luz de nacer.

Pero por otro lado tenemos la Cédula de Identidad que la más antigua, salvo los mayores de 70 que se le hace vitalicia, dura 10 años o en determinadas edades 5. Además, el promedio está muy por debajo de los 10 porque es muy alto el porcentaje de personas que pierden la cédula y la renuevan, por lo tanto la foto se renueva.

Bueno, tenemos todo el registro de impresiones digitales que hace el Ministerio del Interior, que antes era malo, antes era mejor el de la Corte, y hoy tiene las últimas tecnologías. Uno entra y sale del país, ponga la impresión digital toda vez que entra y que sale.

Tenemos ahora que los niños al nacer ya están inscriptos en el Registro Civil, no solo se le pone el nombre, tiene la cédula. Bueno, en toda Europa Occidental, que es donde está más avanzado, nadie se inscribe para votar. Cuando llega a la edad de votación, que ya se ha generalizado en el mundo a los 18 años, automáticamente queda inscripto en la lista de votantes.

Segundo, yo digo que al Uruguay le falta un registro nacional de domicilios. Este es un tema que en una época generaba temores por aquel proyecto en la época de Pacheco, a fines de los 60, el registro de domicilio que era a ver si los cazo.

MAB: Sí, sí, era eso

OB: Pero hoy el registro de domicilio es una necesidad, y esto que usted va a abrir una cuenta en el banco o va a inscribir a un nene en la escuela y necesita un recibo de UTE o de ANTEL, prueba su domicilio con un recibo, es anacrónico.

Entonces, tendría que haber un registro nacional de domicilio para todo. No sé quién debería llevarlo, puede ser la Corte Electoral, puede ser el Ministerio del Interior, pueden ser los Municipios, en general en el mundo es un registro llevado por los Municipios. Y una vez que usted dio ese domicilio es para todo, es para la mutualista, para la escuela, para votar, para que le llegue el correo. Bueno, muchos uruguayos que estuvieron en Suecia se admiraban, yo me acuerdo cuando estuve en el 84, que las cartas llegaban o dejaban de llegar sin necesidad de que estuviera bien el domicilio. Si el domicilio estaba mal no se las mandaban a ese domicilio porque el correo tenía todas las direcciones de todo el mundo. Y estamos hablando de hace 35 años.

Entonces, esto determina que la gente vota donde vive. Yo por ejemplo tengo inscripción en Italia porque tengo también ciudadanía italiana, y cuando fui a retirar el equivalente a la credencial, que era un papelito nada más porque el documento de identidad es el que justifica quién es uno, está el nombre de la escuela y la dirección donde uno vota, llueve o truene...

MAB: Siempre.

OB: Desde elecciones del Parlamento Europeo, municipal, provincial, regional, siempre es la misma escuela hasta el día en que uno se mude o se caiga la escuela, una de dos.

Entonces, si uno elige así, una vez que elige, elige lugares confortables.

Y además, bueno, te eliminan las escaleras, esto y lo otro.

Lo otro es, mientras se vote en papel yo creo que debería hacerse una hoja de votación más chiquita, del tamaño de un billete de banco, más o menos 16 cm x 8 cm que es el tamaño del dólar que es un tamaño bastante bueno.

Resulta que todas las hojas de votación, las listas de Montevideo de la elección nacional caben en 2 x 0,80 m. Entonces ahí no hay que andar haciendo cabinas y se pueden hacer hasta 3 o 4 cuartos secretos por mesa. Porque el tema en esto, hay que cambiar eso de que la mesa no puede empezar a recibir la credencial de uno hasta que el otro no se fue, lo cual crea una lentitud muy grande.

Y lo otro, esa mesa que yo me imagino tiene que tener definida y con criterios muy objetivos, científicos y estadísticos, el lugar que le corresponde a cada uno, a cada hoja de votación., No podemos seguir con que al codazo, al que llega primero y más rápido eligió el lugar más visible, tiene que haber un método

MAB: No, y después entran los que vienen a vigilar cómo están las cosas, los delegados y agarran y ponen encima las listas de ellos y tapan las de los otros...

OB: Por eso, tiene que ser una cosa predefinida, incluso yo diría que una cosa preimpresa que se pegue arriba de la mesa que indica dónde va cada lista, cada uno con su lugar y sus colores. Una cosa que me parece que este juego de marketing de ponerle todos los colores a todas las listas porque queda mejor, lleva a una confusión. Donde la gente vea todo un mar azul y sabe que es Partido Nacional. Un mar rojo, azul y blanco es del Frente Amplio, otro rojo y es del Partido Colorado, entonces de primera mira e identifica al partido. En un país donde la propaganda y los partidos duran mucho, son fáciles de identificar, o los lemas.

Entonces, creo que todo esto hay que modificarlo, pero ojo, esto último hace a la equidad electoral, no es solamente un tema técnico, hace a la equidad electoral, que la oferta se vea con total transparencia.

Entonces, nos parece que todo esto va a ayudar mucho, que la gente además no tenga que trasladarse de una punta a otra de la ciudad, se pueden eliminar los votos observados si hay una buena identificación por un lado, y además si está todo digitalizado. La noche antes, si unos miembros de mesa no votan en ese circuito, se les incluye y se les saca del otro, eso se hace digitalmente en segundos, incluyendo a los custodia, no se justifica el voto observado, que es otro engorro, muy bueno, muy válido en 1924.

MAB: Tenemos que pasar a la otra parte, de cómo están los partidos políticos, cómo los ve a esta altura y demás, tenemos que decir rápidamente que a Bottinelli se le planteó por parte de todos los sectores políticos que están representados en el Parlamento a fines de diciembre o mediados de diciembre, para que estuviera en la Corte Electoral y encabezara todo un proceso de cambio que se iba a dar y él aceptó. Lo de la boda que aceptó y después no aceptó, pero empezó un proceso que lo seguimos a nivel de las noticias, que daba hasta vergüenza ajena, todo un proceso que condicionó la designación de la Corte Electoral a que hubiera acuerdo sobre la Suprema Corte de Justicia, sobre nombres, iban y venían, y bueno, se armó algo muy enredado en aquel momento. Y ahí es que se conoce que Bottinelli dice que no, que prefiere seguir por su camino propio ¿no? Ese es el resumen de lo que pasó

OB: El resumen, yo dije, no estoy dispuesto a ir a cualquier lado y de cualquier forma. Yo creo que hay métodos, medios, caminos para ir a donde se va y no es digno que esto que diga, se acuerda la Suprema Corte, se designa la Corte Electoral, y por qué no las posiciones del campeonato de fútbol. No se puede mezclar papas con zapallitos.

MAB: Bueno, entramos en este tramo de la entrevista para hablar con el politólogo Óscar Bottinelli sobre cómo está hoy, no digo el resultado de las encuestas que también obviamente uno mira eso ya, pero cómo ve a los partidos políticos en este Uruguay que antes que no pasaba pero ahora hemos tenido noticias permanentemente sobre los partidos, es el caso del Partido Colorado uno de los más conocidos. El partido de gobierno siempre se dijo, era el partido que gobernaba, y ha venido decreciendo y decreciendo y con algunas crisis casi terminales, no sé si se puede decir así.

Pero cómo los ve a los partidos. Al Frente Amplio después de estar cursando ya el tercer gobierno y con una situación, también, hoy leíamos a Michelini diciendo que algunos de sus compañeros estarían más cómodos en la oposición y cosas por el estilo ¿no?

OB: Bueno, acá, por supuesto es muy distinto el Frente Amplio de la oposición, siempre que está en el gobierno tiene una situación diferente.

El problema del Frente Amplio es que ha tenido, primero, el Frente Amplio ha tenido muchos logros, y una cosa que ayuda a abroquelar a la dirigencia y militancia del Frente es cuando ve una oposición que hace un relato de que el Frente Amplio no hizo absolutamente nada como que el Uruguay estaba mucho mejor antes de que llegara el Frente Amplio.

Entonces, claro, eso lleva a que el Frente diga cómo, se hizo esto y esto. Obviamente, la cantidad de gente que salió de la pobreza, el mejoramiento general que ha habido sobre todos los sectores más populares en cuanto a nivel de vida medido en términos de consumo, no en términos de hábitat de vivienda, de habitación.

MAB: En términos de consumo

OB: En términos de consumo que son dos formas distintas de medirlo, que ha habido un conjunto de avances y de formalización desde el punto de vista laboral, pero, bueno, sin duda, la nueva agenda de derechos en materia de temas de la mujer, homosexuales que han sido avances grandes a nivel mundial. Pero luego vienen los debes, y ahí el Frente Amplio se ha abroquelado en "a nosotros nadie nos debe atacar", "no aceptamos que nos ataquen".

Yo he señalado muchas veces, porque me resultó una cosa paradigmática, un ejemplo, lo que pasó después del estallido de los hechos de ANCAP, cuando primero el informe del Senado, de la Comisión Investigadora y luego en el Plenario, el Frente Amplio por unanimidad, porque en este momento sectores que están cuestionando duramente la gestión de ANCAP votaron en el Plenario y votaron en el Senado el respaldo a la gestión de ANCAP.

En el mismo momento que estaban votando una capitalización de ANCAP y que estaban cambiando el directorio, a ver, nunca se me ocurre capitalizar a un ritmo exitoso ni cambiar el directorio en una buena gestión.

Pero además, cuando uno sigue el debate, el Frente Amplio sólo miraba a los blancos y a los colorados. Decía, quiénes son los blancos y los colorados que lo vengan a decir. Lo que se olvidaba es que del otro lado de la vidriera había un público votante del Frente Amplio que decía, pero usted le contesta a los blancos, pero a mí contésteme, y a mí esto no me parece bien

MAB: Claro, pero eso como que no se acepta que está.

OB: Como que no hay, yo no he visto un sólo documento del Frente que haga una autocrítica a ANCAP u otras cosas que no es la única.

No es para que se desgarre las vestiduras, uno puede decir que una cosa fue horrible pero estamos cambiando, esto, lo otro, pero sin tomar ningún tipo de medidas.

Esto se está reflejando en la intención de voto, creo que es demasiado baja para la realidad, no quiero decir que las encuestas estén mal, ahora lo explico, que da el Frente entre el 29 y el 33, porque hay otros datos de las encuestas que uno ve que esas personas hay un sector que está enojado. Entonces, ¿usted a quién votaría? A ninguno. Pero después, bueno...

MAB: Cuando llega el momento sí.

OB: Si tengo esta canasta de nombres y me hablan de Mujica, de Constanza Moreira, Daniel Martínez o lo que sea y del otro lado de Lacalle Pou o lo que sea, no, no, yo voy a preferir a estos. Entonces le levanta el piso al Frente Amplio.

Pero por más ejercicios que uno hace en ese sentido queda una brecha en relación a la elección del 2014 grande. Grande que cuando lo traduce, por eso uno dice, son 10 puntos porcentuales, 10 puntos porcentuales es la (...) de 240.000 votos, son 4 estadios Centenarios llenos. Y eso el Frente ahí sí lo está...

MAB: ¿Esa es la diferencia?

OB: Y más o menos, de gente que está ya dura, no los que dicen que no lo votarían pero después inmediatamente se acercan.

El otro tema que a mí me resulta preocupante es, como analista, como análisis de etapa histórica, es que yo decía que por ejemplo, en la elección del 2004 o la del 99 fueron muy estimulantes en que efectivamente, por ejemplo, entre la propuesta del Frente Amplio y la de Luis Alberto Lacalle había visiones de país diferentes. En algunos temas por supuesto no, hay un consenso nacional, y en otros el papel del mercado, el papel del Estado, etc., había dos visiones distintas.

Hoy uno analiza casi todos los discursos de la oposición sobre todo y son concursos de gestores, este sabe administrar mejor, es como que Uruguay no elije un presidente sino un gerente general.

MAB: Sí. ¿Y no hay como una tendencia así en el mundo?

OB: Bueno, sí o no, si analizamos nos guste o no las últimas elecciones europeas, o mismo una que para mí tuvo más claro lo ideológico que fue la de Perú, la de Ecuador, no es tan así. Francia, por ejemplo, el otro día, son dos visiones muy diferentes de algunos temas...

MAB: Sí, de algunos temas

OB: Pero aquí está faltando realmente esa definición, bueno, cuál es el proyecto país que tiene este y cuál es el proyecto país de este otro.

Ahí hay como una, es verdad que cuando vamos a los años 60 o 70, nuestros años formativos, uno podría decir que a veces estamos demasiado en las nubes. Es decir, se hablaba mucho de los derechos, ahí hay que conquistar y nadie tenía demasiado claro cómo se traducía en la tierra. En ese sentido estamos en un mundo más terrenal que el de nuestra época formativa.

Pero bueno, no pasemos de la idealidad a lo terrenal como cosas extremas

MAB: Sí, sí, y hay terrenales y terrenales también.

OB: Claro, pero además dentro de lo terrenal, perfecto, yo voy a gestionar incluso un Municipio, un departamento, no, no, lo que importa es gestionar. Perfecto, pero usted cuando tiene que priorizar, prioriza los espacios públicos para los barrios más populares o prioriza la belleza de la Rambla

MAB: Eso no es gestión, en eso hay que elegir.

OB: Pero eso son elecciones políticas de gestión, de ideológicas.

Aunque a veces no se vea que hay detrás una opción ideológica.

Entonces, hay sin duda diferencias de proyecto país entre los partidos, y sin embargo se está más viendo si gestionó bien o mal y cuál es esa diferencia, que las dos cosas hay que tomar en cuenta.

DM: ¿Ahora, cómo se llega a ese panorama que se pinta en Uruguay en el escenario político de opción para la gente?

OB: Bueno, yo creo que Uruguay ha ido cambiando muchas cosas para empezar, desde el punto de vista estricto del sistema político la reforma del 96 trajo como efecto, no era necesariamente que ocurriera eso. O mejor dicho, la reforma tiene muchos elementos que después vimos que combinados producen un efecto que separados no lo producirían. Pero llevó a una hiperpersonalización de la política, que no ocurría tanto antes.

Cuando se decía, no, pero la ley de lemas, que no sé qué. Sí, pero resulta que las corrientes estaban más estructuradas y uno veía, yo qué sé, no había dudas de las diferencias de valores o ideológicas entre el Movimiento Rocha y el Herrerismo.

No era sólo si le gustaba Carlos Julio Pereira o Lacalle.

Entonces, ese es un tema, que se fue traduciendo todo en la persona.

El Frente Amplio que era el que venía con la cultura más antipersonalista, que incluso en todo el período de Seregni no se cultivó el personalismo, era uno primus inter pares, uno de un conjunto que dirigía...

MAB: Pero con mucho peso de las corrientes que integraban

OB: Y además con peso. Se pasó a una visión muy personalista, casi mesiánica...

MAB: Casi que lo lidera el Frente Amplio eso. Porque incluso llamar a los políticos por su nombre y no por su apellido, todo eso, es todo un enfoque

OB: Ah sí, sí.

Después, lo otro es que sin duda el Uruguay cambia, el Frente Amplio toma, produce, yo no soy economista para analizar pero un boom consumista de los más fuertes o el más fuerte en la historia del país, y eso sin duda cambió mucho las prioridades de la gente.

El uruguayo aquel que, me acuerdo un artículo de un humorista que decía que era el único ser en el mundo que lavaba los sachets de leche para guardar los clavos oxidados, termina siendo el de tire y reponga. Es decir, se pasó de un extremo al otro.

Con un gran estímulo, por ejemplo, el papel que ha tenido el sistema financiero, y sobre todo el sistema de administradoras de crédito como un gran estimulador del consumo, buena parte del crecimiento de estos años se debió al crecimiento del consumo. Y vemos el crecimiento formidable de los shoppings. Entonces, eso cambia la cabeza.

Una vez Mujica se asustó, el equipo económico le dijo que no era tan así, una vez que uno de los shoppings hizo una promoción y hubieron unas colas gigantescas en el Buceo, y bueno, era el que se estimulaba a comprar con tarjeta de crédito a pagar 3 generaciones después.

Entonces, eso es un cambio de valores. La gente, por ejemplo, recién ahora que hay dificultades con alquileres, empieza a darse cuenta la importancia de haberse preocupado por la vivienda. Pero todavía no es una gran demanda.

MAB: Ahora, así como pasa que no es tan fácil como antes decir los proyectos de país y demás, dentro de los partidos también ha habido una transformación, para ver al Frente Amplio concretamente que tenía por un lado el Partido Comunista, el MPP. Por otro lado primero el Partido Socialista, estuvo la Vertiente Artiguista, Asamblea Uruguay.

¿Cuál es hoy, qué panorama ofrece, qué ofertas tiene el Frente Amplio?

OB: Bueno, yo creo que el Frente Amplio no sólo tiene un tema, porque se habla del liderazgo a la candidatura presidencial, no es lo mismo, estamos hablando de temas distintos. Sino que tiene un problema de recomposición de los sectores.

Hoy, por ejemplo, el sector dominante o más importante del Frente Amplio está entre el MPP como sector y la 609 como conjunto, y uno ve que por un lado es muy fuerte y por otro esa fortaleza está muy ligada a una persona, que se ha demostrado que sin Mujica la 609 y el MPP, es muy importante igual, pero mucho más frágil. Del lado del Partido Socialista lo que se ve en este momento, más allá de que hay diferencias internas que se están limando mucho, pero que hay un impulso a la candidatura de Daniel Martínez vista más como un proyecto personalista que como una exhibición de propuestas diferentes a otras muy, muy centrado también en el tema gestión.

El lado de lo que ha sido el Frente Líber Seregni, uno ve un momento difícil, un momento de cierta separación de las partes que no sabe a qué conduce.

El Partido Comunista lo veo demasiado volcado a un partido sindical, con poca presencia fuera de lo sindical. Incluso en lo discursivo, hizo un muy buen intento en la elección pasada en recrear a la 1001, sobre todo con la incorporación de Marcos Carámbula y de gente del viejo espacio 1001, y esto no se tradujo en lo que parecía un proyecto político global completo, que lo sindical fuera una parte, lo político otra, pero con un pensamiento más omnicomprensivo. Creo que ahí hubo un poco de fallas.

Casa Grande, bueno sí, Constanza Moreira expresa un segmento determinado que uno puede decir mucho de la posmodernidad, llega mucho a sectores medios, sectores intelectuales, es un espacio nítido, claro, pero uno no ve un mapa como veía antes donde decía, bueno, esto es lo más moderado, digamos más social-demócrata, esto es más socialista, esto más revolucionario, esto más esto donde veía todos los matices con nitidez.

Hoy por ahora no y más bien todo es quién se impulsa como candidato presidencial.

MAB: ¿Y la 711 en el panorama con todo el tema ANCAP y todo lo que ha sucedido en torno a Sendic, corre su misma suerte o se la ve...?

OB: Bueno, no, es una lista, en general ya quedan muy pocos sectores despersonalizados cuya vida... Uno es el Partido Socialista que todavía va a sobrevivir y su votación no depende tanto de qué figura pongan. Importa, pero quiero decir, hay un voto a la 90, un voto al Partido Socialista.

Pero la 711 es un grupo absolutamente personalista que está sufriendo el mismo proceso de su referente, es decir, va a tener bastantes serias dificultades electorales. Esto no quiere decir que quede fuera del Parlamento, puede quedar pero ya no como un grupo de peso, con la potencialidad que quiso tener en el 2014. Y además, bueno, dependerá mucho de la continuación de todas las indagaciones sobre el complejo ANCAP. Es decir, ANCAP, ALUR, la cementera y todo eso que puede, puede o no.

MAB: ¿Y la Vertiente Artiguista?

OB: La Vertiente Artiguista logró la elección de dos intendentes de su seno, no elegidos sólo por la Vertiente, pero uno no la ve recomponiéndose como espacio político fuerte. Puede ser un espacio político testimonial, tiene mucha gente capaz, mucha gente de pensamiento pero uno no la ve con una base social clara atrás.

DM: Queda todavía mucho tiempo para las elecciones, es relativo eso pero en definitiva uno piensa que todavía no se está en el momento de la campaña. ¿Qué se puede esperar que ocurra con, por ejemplo, la aparición de nuevos actores como Novick? ¿Qué se puede esperar en cuanto al Frente Amplio y el sostenimiento de su electorado, y el espacio de izquierda como Unidad Popular que tiene un parlamentario? ¿Qué se espera que pueda ocurrir en este tiempo?

OB: Bueno, a ver, primero, lo que se está observando es, Novick que no se sabe a dónde puede llegar, hoy está entre el 8% y el 9% el partido de Novick da 9 y personalmente da el 8, es lo mismo estadísticamente. Hay que ver, puede ser mucho más arriba o puede no sostenerse, ese es un fenómeno. Lo que se ve es que está entrando mucho en los sectores más populares, ahí se nota que puede haber un trasvasamiento del Frente Amplio y sobre todo un tipo mujiquismo a Novick que lo cuenta como una persona que puede ser un referente, se llama "paternal autoritario" en ciencias políticas.

MAB: ¿Cuando dice sectores populares, en esta época, de qué estamos hablando? ¿De zonas?

OB: Sí, la periferia de Montevideo, para decirlo con más claridad geográfica.

Montevideo es una zona que el territorio Montevideo define mucho la clase social, siempre están todas mezcladas un poco pero digo, claramente cuando uno habla de la periferia es una cosa, ya no quedan aquellos barrios medios tipo Aguada, La Comercial que se han disminuido en población, pero la costa de Montevideo es clarísimo que es otra cosa.

Bueno, Novick está entrando mucho en esa periferia.

Y está visto como algo diferente al establishment, como el individuo que viene de afuera, que no vivió a costa del Estado, que puede vivir muy bien y no necesita de la política para acomodarse, como dice la gente

MAB: Y así se presenta él además.

OB: Y así se presenta y le da un cierto rédito.

Precisamente, ahí hay un tema de si a él le sirve tratar de unir partidos donde él esté, que lo puede diluir el carácter de antiestablishment pero le agranda el espacio o no.

Del otro lado, bueno, Unidad Popular está planteado como algo también antiestablishment de la otra punta del espectro, la gente lo ve como lo no contaminado, como diría la gente.

Con un discurso menos rupturista desde el punto de vista, podemos llamar, de marketing. Es decir, es un discurso muy tradicional de una izquierda clásica, lo cual creo que le genera a Unidad Popular, es un conjunto pero en general a todos, algunos temas de llegada en los sectores más jóvenes que discursos tan armados. Digo, no es reducible los discursos de Unidad Popular a Twitter.

Entonces, ahí puede haber un problema de llegada.

Claramente sí, en sectores más de vieja política, yo diría de 40 años para arriba, está siendo visto como una alternativa a cierta frustración de izquierda del Frente Amplio. O sea, hay frustraciones más hacia el medio, más hacia la izquierda.

Al punto que las encuestas, la encuesta nuestra en particular está dando de manera sostenida desde mediados del 2015, o si se quiere de fines, una intensión de voto en torno al 2%. Es decir, el doble de lo que tuvo, lo cual, si pensamos que en la elección pasada sacó algo más del 1% y casi todo el período andaba en la mitad, es lo que había votado. Y ya sobre la elección sobre pasa el 1, el que ya está en el 2 está marcando que, salvo errores, cambios de la gente, Unidad Popular va camino a una potenciación, no se sabe cuánto. Y que el Frente Amplio va a tener, sin duda, una pérdida mayor o menos pero está teniendo una pérdida hacia su izquierda.

Y además, lo que le ha generado a nivel de visión política y parlamento, la aparición de una oposición completamente distinta a lo que venía habituado que era, bueno, la izquierda desde el medio hasta la pared era el Frente Amplio, y la oposición implicaba ir del medio a la pared derecha. Y ahora le apareció un flanco izquierdo que tiene discursos distintos, críticas diferentes, coincidencias en algunos temas con el Frente y oposición al resto de la oposición. En otros casos coincidencias con toda la oposición, según de qué se está hablando, y esto al Frente le ha significado una geometría política que le ha complicado y lo ha sorprendido.

Y además, uno ve que crecientemente aparecen, son visiones no del todo compatibles pero uno ve la prédica del semanario Brecha por un lado, la de La Diaria por otro, que implican el surgimiento de pensamientos, sectores, sensibilidades de disconformidad con la línea central que está manejando el Frente Amplio.

MAB: Tenemos que terminar por hoy, nos quedan muchas cosas para conversar todavía, yo voy a leer algunos mensajes que tienen que ver con esta entrevista porque no nos va a dar el tiempo para responder pero para que sepa lo que dicen.

"¿Hay un estimativo de votos sin obligatoriedad?" O sea, cuánta gente votaría si no fuera obligatorio.

OB: No, no hay estimativo, es muy difícil estimarlo

MAB: "Buen día para todos. Muy importante la propuesta del señor que nos acompaña".

"En las internas del 2014 se usaron las Ceibalitas y el desorden fue total. Saludos" -dice la Dra. Milano

OB: Yo no quiero volver a la época de los coches de caballos porque de repente alguien maneje mal los autos.

MAB: Claro, claro. No está hablando de traer las Ceibalitas.

Muchísimas gracias por haber venido Bottinelli.

OB: No, por favor, muchas gracias a ustedes.