Todas las grandes luchas dentro del FA terminan siendo por proyectos de tipo personal

Oscar A. Bottinelli - Dialogo con María de los Ángeles Balparda y Diego Martínez

Radio Centenario – Mañana de la 36

Diego Martínez: Estamos a dos meses de la elección de octubre, con algunos candidatos nuevos, y con un debate con poco sustento. Más de la cáscara que de la profundidad.

O.B.: Sí, estamos a dos meses de la elección nacional, que elige el Parlamento en sus dos cámaras, y eso dibuja el Gobierno de los próximos cinco años. Hay una idea muy elemental de que se elige un presidente de la República, que es el que hace todo, y la gente no se da cuenta de que, mucho más en Uruguay, el presidente tiene funciones importantes pero limitadas, y depende mucho de cómo se comporta el Parlamento, y no solo para la aprobación de leyes.

Sobre el debate, hay que diferenciar algunas cosas. Una son los chisporroteos menores, en los cuales se ha entrado mucho últimamente, otra es lo que tiene que ver con discusiones de grandes proyectos, qué se va a hacer con la Seguridad Social, con esto y con lo otro, y otra es, que a mi juicio está faltando, discusiones de visión del mundo, de valores. El tema no es solamente cómo voy a gestionar el ferrocarril. Es cuáles son las ideas, los valores que sustentan, cuánto es el valor de la competencia, cuánto es el valor de la solidaridad, el juego entre las dos cosas, cuánto es el valor de la Educación, cuánto es el valor del trabajo. Hay un tema que se ha introducido últimamente, la diferencia entre trabajo y empleo. Vemos que la línea oficial, sobre todo a partir del Ministerio de Trabajo, del BPS, considera que un trabajador tiene cultura de trabajo si está en una planilla, pero no si tiene un empleo que lo forme, y que tenga compromiso con el trabajo. Ese es un tema a discutir. El valor que se le asigna al trabajo desde el punto de vista de la dignidad del ser humano, y no como un engranaje productivo. Esas discusiones están ausentes. Por ejemplo, la nueva agenda de derechos, que tiene elementos muy importantes, se ha reducido a respetar o no el lugar de la mujer y no a otros temas. No ha habido reacciones cuando sale el candidato a presidente del Partido Nacional diciendo que va a hacer una agenda Pro Vida, que quiere decir que va a limitar el aborto todo lo que sea posible, sin derogar la ley. Esta ley tiene formas que, desde el Poder Ejecutivo, desde el MSP, se puede frenar, incentivando las objeciones de conciencia, designando estas especies de comisiones de examen, que fuercen a las personas a no realizar el aborto. No se observaron reacciones. Como que la nueva agenda de derechos ha trasladado a temas más del acoso que a temas de fondo, como el aborto. El otro, por supuesto, es de fondo, pero este es un tema sustancial. Y ha ido creciendo el papel de las religiones neopentecostales, y en el plano político hay un crecimiento de las apuestas religiosas. Primero, con candidaturas neopentecostales, en el Partido Nacional hay varias, el líder de Cabildo Abierto tiene una postura católica muy fuerte. El PN está alineado como un partido católico, más o menos desde hace 15 años, y ahora, la principal figura del Partido Socialista, en el Frente Amplio, es un católico militante. Es un giro muy grande. Es un fenómeno sobre el que no hay un gran debate sobre la laicidad del Estado, de la Educación, temas que son de larga duración.

María de los Ángeles Balparda: No es una campaña profunda.

O.B.: No. Debate no es una persona frente a otra, debate es toda la campaña. Todo lo que se dice, se anuncia y contesta. Veo que están faltando elementos centrales.

MAB

: ¿Por qué es eso? ¿Porque no hay diferencias, porque no conviene meterse en lo más profundo para no perder votos?

O.B.: Hay una idea que empezó en el mundo a partir de la caída del socialismo real, de que venía el fin de las ideologías. Pero la ideología es el conjunto de valores de un colectivo. Puede ser de toda una sociedad, de un segmento de esa sociedad. A partir de ahí empezó a generarse esta idea de que hay que tener cuidado con ideologizarse, cosa que en Europa están de vuelta. Allí vemos que las discusiones son muy de fondo, donde se contraponen visiones, que no son lineales. A veces, acá se piensa que una derecha implica derecha política y liberalismo económico, y no es necesariamente así. Son ejes diferentes. Acá, en Uruguay, uno siente que todavía hay cierto temor a manejar definiciones ideológicas más fuertes. Que están. Cuando se hace una lectura a fondo de todos los discursos, surgen pistas para dar una construcción de valores. En algunos son contradictorios. En los tres grandes partidos se nota mucha contradicción en los discursos que manejan, incluso los propios candidatos. Pero eso hace que haya una idea de que, prácticamente, lo que se está haciendo el 27 de octubre es un concurso de gerentes.

MAB: Está bien visto que sea así.

O.B.: Bien visto en determinados ámbitos. No se puede saber la opinión de la gente, pero esta tiene demandas que van más allá de cosas puntuales. Está bien que la gente quiera cosas muy prácticas, concretas y relativamente inmediatas.

MAB: En medio de la campaña, Tabaré Vázquez ha sido noticia. Primero por la muerte de su esposa, y después con su enfermedad, tomando él la batuta del anuncio, informando de lo que tiene.

O.B.: Asumió una postura, salvando alguna distancia de edades, que no es tanta, como cuando Seregni, el día de su cumpleaños, en diciembre de 2003, anuncia su retiro de la vida política. Y requiere una postura ante la vida decir públicamente lo que tiene. Que no es clara, todavía, la magnitud del tumor maligno, pero ya sabemos que esto puede ser de larga duración o no. Es la primera vez que ocurre esto en Uruguay. Ocurrió, repasando el último siglo, que murieran dos presidentes. En el caso de Tomás Berreta, en el 47, el de Oscar Gestido en 1967, fueron infartos fulminantes. Más allá de que, después se supo, que Berreta tenía un cáncer de próstata y había un pronóstico de escasa vida que se ocultó. Y luego, lo más amenazante, fue un infarto de Luis Batlle, cuando era presidente del Consejo de Gobierno. Estaba en Estados Unidos, con Eisenhower. Y no hemos tenido más episodios de estos. La reacción de todo el sistema político ha sido importante, de separar lo político de lo personal, e incluso de lo institucional. La importancia que tiene el respeto a la calidad de Jefe de Estado, que está en estas circunstancias, ligadas además a la muerte, pocos días antes, de su esposa, que lo deja en una situación de endeblez personal. Ocurre que, desde el punto de vista político, se genera una gran solidaridad hacia el presidente. No sé si esto se traduce desde el punto de vista electoral. Está prácticamente en el último semestre de su gobierno, por lo tanto tampoco es un tema que dé para mucho análisis. Sí he observado en los últimos días, especialmente desde el fin de semana, es un dato preocupante, que es que, frente a una oposición que se manejó muy respetuosa, algún manejo de la enfermedad de Vázquez, por parte de alguna figura del oficialismo, daría la impresión de que se quiere jugar electoralmente con el tema, y esto podría ser muy peligroso. Ha habido algunos tuits, algunas cosas, que, a mi juicio, revelan no entender cómo se está moviendo el país, e incluso se falta el respeto.

DM: Esto no lo va a eximir de su responsabilidad como presidente, y seguramente va a haber momentos en que la oposición va a cuestionar lo que ha sido su gestión.

O.B.: Hay señales de que la oposición está haciendo algo muy inteligente, que es bajar la altura de los cañones. Siguen con el mismo fuego graneado, pero ya no es contra el presidente, sino contra el Gobierno en abstracto, el Frente Amplio o los ministros. Ya no es aquello de que el Gobierno anda a la deriva, sino que es tal o cual ministerio.

P: Ya parece que las internas están lejísimos, porque pasaron muchas cosas. ¿Qué va a pasar ahora?

O.B.: Hasta principios del año pasado, el Frente Amplio tenía las mayores posibilidades de mantener la presidencia. Desde entonces, y hasta el 30 de junio de mañana, yo decía que era una moneda al aire, que podía caer de cualquier manera. Existían las mismas probabilidades de que ganara el gobierno el oficialismo o la oposición. Desde el 30 de junio, diría que se incrementan las posibilidades del presidenciable de la oposición. Y de mayoría parlamentaria del conjunto de la oposición, no de un bloque opositor, que es un detalle no menor. Diría que, si uno tira cinco monedas, tres caen del lado de la oposición y dos del oficialismo. No quiere decir que el FA inexorablemente va a perder y no retener el gobierno, pero se le hace cuesta arriba.

Lo otro es que, cuando hablábamos de oposición, hablábamos del PN. Se ve, ahora, que el Partido Colorado tiene posibilidades de disputarle el rol de retador al PN. No nos olvidemos que, hace un año y medio, antes de la aparición de Sanguinetti, el PC estaba entre el 6% y el 7% de la intención de voto, y el PN el 30%. Ahora tenemos al PN con 26%, y el PC con 19%. El achicamento ha sido vertiginoso, y eso que el PC se ha visto perjudicado por la aparición de Cabildo Abierto y la candidatura de Manini Ríos, que le sacó cuatro de cada cinco votos. Si no fuera por eso, en este momento tendríamos un empate entre los dos partidos tradicionales. Esto crea una incógnita, y repito que hay que ser muy cuidadosos. No estoy diciendo que el PC va al balotaje, ni que es lo más probable. Lo más probable es que vaya el PN, pero no hay que descartar lo otro. Incluso creo que una incógnita que puede llegar a perjudicar al FA y a los partidos menores, es que se cree una demanda por saber quién va a llegar al balotaje, entre Lacalle Pou y Talvi, y eso genere una concentración de votos a favor del PN y el PC un poco mayor a la que habría, si no hubiera dudas de quién va al balotaje.

DM: ¿Se puede comparar con lo que le pasó al PN en las internas?

O.B.: Hay que tener mucho cuidado. En las internas votó 1.100.000 personas, y en octubre votan 2.400.000, un poco más. Por lo tanto, en la interna hubo gente que estaba en la casa y decidió ir a votar para, por ejemplo, evitar que ganara Sartori. Notoriamente se dio ese fenómeno, que le dio a Lacalle Pou una victoria mucho más grande que la que preveía, porque la gente salió de su casa. En voto obligatorio es distinto. Se deja de votar a A para votar a B. No es un fenómeno igual.

P: ¿Y el FA no puede perder ese predominio en las preferencias?

O.B.: No. La distancia del FA es muy grande. Está en un 37%, el PN en un 26%. Además, se está observando que el estímulo es más contra el PN que a favor de. El desafiante, en la lucha dentro de la oposición, es el PC. Por lo tanto, el que puede recibir votos desafiantes es el PC. Pero el PN tiene una base bastante grande, que debería derruirse un poco más para que se produjera el zarpazo del PC superando al PN. El FA está perdiendo votos en el eje derecha-izquierda, del sector más moderado, recostado hacia el centro, que, por muchas razones, por ejemplo la clase social, es donde el FA venía perdiendo, y donde, además, la candidatura de Talvi, que se ha posicionado como mucho más centrista de lo que uno hubiera imaginado, le capta voto moderado.

P: El FA, con 37%, precisa incorporar un 10% más para llegar bien parado a noviembre.

O.B.: De aquí a octubre se está dando que el FA tiene un 37%, el PN 26%, el PC 19%, Cabildo Abierto 9%. Y después está el área de los partidos chicos, que se pueden medir en dos categorías. Los que integran la oposición sistémica, que hoy claramente son el Partido Independiente y el Partido de la Gente, y lo que llamaría la oposición contestataria, con ideologías diferentes, cuyo ejemplo más relevante es Unidad Popular, y luego el PERI y el Partido Verde Animalista. Hay un dato relevante para el Parlamento. Si uno hace un escrutinio, nos daría que la suma de estos cinco partidos, hoy, podría estar en siete diputados. Pero uno mueve un milímetro para abajo, y los siete se pueden transformar en cuatro, o en tres. Cuando un partido tiene un 1% en las encuestas puede no llegar a la banca. Cuando da 2%, puede no llegar a la segunda banca. Entonces, podría darse que obtuvieran una sola banca el PI, UP y el PdlG, y los demás ninguna. Puede que vayan al máximo, y lleguen a ocho. Pero puede variar. Ahora, da la impresión de que el FA va a quedar muy alejado de una mayoría parlamentaria propia. Esto no es un anuncio para el balotaje. El tema es que, hasta ahora, los candidatos tradicionales no han logrado mantener a todos los votantes tradicionales detrás de sus candidaturas. Y puede haber gente que vote a los partidos tradicionales y en la segunda vuelta vote al FA, o en blanco. Diría que es muy difícil de avizorar el balotaje hasta la noche del 27 de octubre, una vez que quede dibujado el mapa parlamentario.

P: Hace unos días salió un trabajo de FACTUM, donde se analizaban los sectores sociales donde se daban los votos a los diferentes partidos. No sé si habrá sido por esto, pero Mujica volvió a la escena pública hablándole a los militares, por ejemplo, proponiéndoles participación en la construcción de viviendas, y uno supone que esa aparición de Manini, que incorpora mucho electorado colorado, también, desde ciertos lugares, pudo haber hecho algo de mella entre los votantes de Mujica.

O.B.: Sí. Parece bastante claro, en clases sociales, que el FA tiene dos grandes debilidades. El PN es el más homogéneo, más transversal. No ofrece diferencias significativas en el porcentaje de votos que obtiene en las diferentes clases sociales. No quiere decir que dentro del PN sea así, pero tiene sectores con más arraigo en la clase baja, en las clases medio bajas, en las clases medias y en la clase alta. Para el FA siguen siendo una gran fortaleza los sectores medios puros, asalariados, en la medida que no tengan riesgo de empleo, pero con una pérdida muy grande. Y luego, el sector más popular, más bajo, más subproletario, que es un sector de una conducta poco propensa a las acciones colectivas en defensa propia, que necesita guías y se apoya en caudillismos, el FA fue creciendo en la medida que se descompone la adhesión a los partidos tradicionales, es donde tiene los agujeros más grandes, junto con la clase media. Ahí es donde aparece la figura de Manini, que ha sido un factor muy importante de pérdida para el FA. Ahora está saliendo Mujica, en una pelea muy personalista con Manini. Dos tipos de caudillismo diferentes, pero que se emparentan en algunos lados. Hay un fantasma que los une y los separa, que es el de Eleuterio Fernández Huidobro, el “ñatismo”, que es visto como un padre político de Manini y de Mujica. Hay un tema del que nadie quiere hablar, que es el tema migratorio. Cuando empieza a haber desocupación y hay migración, y la migración consigue trabajo, y el nacional lo pierde, de ahí a la xenofobia es un tema de minutos. La mecha se prende sola. El nacional siente que vienen a sacarle el trabajo. Esa es la historia de la xenofobia de estas características. Hay otras. Pero esta es la historia de la gente que busca otro lugar para comer, que no tiene que ver con la migración fundacional del Uruguay, cuando venían a un país en el que faltaba gente para trabajar. Sobraba trabajo. Venían a construir un país vacío. Y Manini ha dado mensajes sutiles de protección a ese fenómeno. Ahí, el tema de las clases sociales va a ser un juego muy importante, donde el FA no logra encontrar el discurso. El oficialismo no gana ni pierde votos con la campaña publicitaria, salvo para recordar cosas buenas que hizo. Y el FA está teniendo muy mala comunicación, porque muchas de las cosas que han beneficiado a grandes sectores no las explota debidamente, y de repente sale con temas mucho más cuestionables. Para mí, donde hay una especie de idea, de la que no participo, en la campaña de Daniel Martínez, es la de creer que es un candidato sin historia, que no representa al Gobierno. El Gobierno es una mochila que lleva puesta, que no se puede sacar. Me parece que le está faltando una actitud más gubernativa. Para mí, el discurso no es otro que exaltar todo lo positivo que hizo el Gobierno, y tapar o rechazar lo negativo.

P: (Pregunta de la audiencia) La reforma de la Seguridad Social, con un debate profundo, ¿No puede hacer que cambie la tendencia como pasó en el 89?

O.B.: En el 89, lo que hubo de tendencia fue el plebiscito. No le atribuiría el tema de las jubilaciones como debate central a la derrota de Jorge Batlle. Diría que sí fue importante, en una suma de cosas que fueron deteriorando su candidatura. No nos olvidemos que fue casi unánime el apoyo a la reforma. Incluso Lacalle no se opuso, aunque después intentó que no se votara. Ahora no parece clara la discusión sobre la reforma de la Seguridad Social, ni que tenga la importancia que se le dio en aquel momento. Creo que los partidos tradicionales, con la reforma del 96, hicieron un giro comunicacional muy interesante. Recordemos que la ley tiene un artículo 1º, “esta ley no se aplica a los actuales jubilados”. Entonces, una vez que, de la reforma de la Seguridad Social, se saca del discurso a los actuales jubilados, baja la atención. Uno observa la discusión del tema de la Seguridad Social hasta el 96, y después del 96, se encuentra con lo que se llama un hito, que fue que hasta ese momento, todo lo que fuera hablar de Seguridad Social, el temor era que cortaran las jubilaciones actuales. Ese fantasma desaparece, y no se está viendo que lo que esté en riesgo sean las actuales jubilaciones, sino algo a futuro. Al que le faltan de cinco años para arriba para jubilarse, no tiene internalizado el tema de la pasividad. Eso lo hemos visto, no se prevé lo que va a ocurrir, ni se tiene miedo a la reforma, como aquel que está a punto de jubilarse, o el que está jubilado.

MAB: (Otra pregunta de la audiencia) ¿A qué atribuye las menores expectativas de que gane el FA? ¿Qué factores han influido? ¿Y cómo piensa que pueden jugar decisiones como UPM 2, tanto a favor como en contra?

O.B.: De UPM 2 no tenemos ningún tipo de dato que permita calibrar la intensidad entre áreas de perjuicio, por un lado, y de expectativa de generación de puestos de trabajo por el otro. Sobre el tema del FA, hay un aspecto que es que el FA mejoró la situación de muchísima gente, pero sin cambios estructurales. Por ejemplo, la baja política desde el punto de vista cuantitativo en material de vivienda. Las personas siguen viviendo en el tipo de vivienda que tenían, en los mismos entornos habitacionales, y tiene un nivel elevado de ingresos, que le da un buen nivel de vida en la medida que mantiene ese ingreso. Cuando hay una pérdida muy grande de puestos de trabajo, se han perdido mucho más de 60.000 en los últimos años, es algo que afecta. Genera desilusión, mucho más en los sectores bajos, medios o medio bajos, en gente con trabajos más o menos estructurados. El temor a perder el trabajo es una de las cosas que genera más inseguridad. Los sectores medios se han sentido perseguidos, y las pequeñas empresas consideraron que el gran enemigo era el Estado, el fisco, la DGI, el BPS, el MTSS, mientras que las grandes no tenían ningún problema. Esa es la percepción que hay. Y después, el tema ético, que no solo quedó reflejado en lo de Sendic. La idea de despilfarro de dinero, que se gastaba sin control, no solo en ese caso. Y sentir que todas las grandes luchas dentro del FA terminan siendo por cargos, por proyectos de tipo personal, que era lo que diferenciaba a los votantes del FA de los partidos tradicionales, y ya no. Eso lleva a ponerse en la vereda de enfrente de todos: son lo mismo, de lo mismo, y elijo lo que pueda cambiar algo. Esto último golpeó mucho al FA; la igualación de la gente respecto a la conducta ético-política de los dirigentes.