Daniel & Luis – Final Abierto

Oscar A. Bottinelli – Entrevista de Jorge Lauro y Alfredo García

Semanario Voces

Este proceso electoral viene muy entreverado y con demasiadas variables lo que hace difícil su comprensión En busca de algunas respuestas acudimos a uno de los pocos que por su experiencia y formación tiene la capacidad de analizar seriamente estas elecciones 2019.

¿Cómo ves el clima de campaña?

El clima es de mucho interés por el resultado. Diría un interés casi lúdico. Mucha apatía. No es mucha la gente que siente que la elección tiene que ver con su vida, que sienta que la vida cambia si gana uno u otro.

¿Cómo llegamos a esto?

Algo es inevitable. El Partido Nacional históricamente había sido la oposición al Partido Colorado. A veces de forma más simbólica que real, porque hubo períodos de cogobiernos, como el de Terra, e incluso en el primer colegiado, donde la oposición no fue tan clara, más allá de que los ministros del Consejo Nacional de Administración eran todos colorados. Pero era un partido que nunca había gobernado en noventa y tres años, y había una gran expectativa de cambio en 1958. Eso se agotó muy rápidamente, ya en el primer gobierno. El segundo ya fue con agotamiento. A partir de 1971, y más desde el 84, surge el Frente Amplio como una posible alternativa, y luego como una alternativa real, que genera mucha cuota de credibilidad. Unos lo podían ver en el plano económico, otros en un plano de valores, éticos, el Frente Amplio como lo distinto, con gente idealista frente a los blancos y colorados atados a los cargos. El tema es que el triunfo del Frente Amplio fue a la vez la consagración y la muerte de esa expectativa, porque nunca las expectativas se pueden corresponder con la realidad.

¿Nunca?

Los cambios nunca son mágicos, y en general las expectativas son mágicas. No hay un pensamiento mágico colectivo sino una multitud de pensamientos mágicos. El Frente Amplio tardó bastante en generar la ruptura de la magia. Si miramos cuantitativamente, se dio en 2009, cuando el Frente Amplio pierde no solamente dos puntos y medio del electorado, sino que pierde casi dos puntos que le daba el recambio biológico. El hecho es que hace una década morían más blancos y colorados que frenteamplistas, y ese recambio biológico daba que el Frente Amplio tendría que haber pasado del 50.5% al 52% con algo, y salió con el 48%. La magia se mantiene hasta 2014, con erosiones. Pero cuando sumamos todas las pérdidas resulta que entre los que votaron en 2004 más el recambio biológico el Frente tendría que haber llegado al 54%, y estuvo apenas cerca del 48%. Seis puntos porcentuales de pérdida son mucho. El Frente Amplio sigue perdiendo votos en las capas medias y medio altas. Ya perdió entre 2004 y 2009, y pierde entre 2009 y 2014. Lo que pasa es que lo compensa con un crecimiento en las capas sociales más bajas, lo que uno denominaría el subproletariado.

Que son las capas que crecen más.

Exactamente. El tema es que este tercer gobierno del Frente Amplio rompe definitivamente la magia. Por muchas razones que corresponden también a distintas clases sociales. Hay una intangible, que es el tema ético. La gran mayoría del Uruguay, creía que el Frente Amplio era diferente en el plano ético. Incluso muchos blancos y colorados que discrepaban radicalmente con la izquierda. “Son tupamaros, son comunistas, no me gusta el país que quieren, pero son intachables, nadie les puede endilgar que van a meter la mano en la lata, que se van a llevar algo para la casa o que se van a acomodar”. Quince años después miramos la cantidad de listas que tiene el Frente Amplio en Montevideo, y cómo, más allá de que se requiere un algo de delirio en la política, esto revelaría que hay otro tipo de delirio. Yo largo una lista en la cual no tengo ninguna posibilidad de salir diputado, pero si sacamos diez o quince mil votos, algunos cargos nos van a tener que dar. Es decir, la misma lógica histórica de los partidos Nacional y Colorado también erosionó al Frente. La pérdida de la magia probablemente era inevitable. Lo que era evitable era perder la idea de la incontaminación. La alta permisividad frente al caso de Sendic como el ejemplo más relevante.

Con el Frente Amplio sosteniéndolo todo ese tiempo.

Diría que Sendic era el peor cliente de cualquier abogado, en cualquier juicio, y un pésimo declarante. Y a su vez un Frente Amplio que no supo encarar el tema. El Frente Amplio perdió votos por sí solo.

¿Cuál era la solución para retener a ese electorado? ¿Reconocer los errores?

En Factum tenemos la teoría del voto como consecuencia de una decisión política, que es un proceso profundo del individuo, y que se va procesando a lo largo del tiempo, con múltiples elementos que tienen que ver con factores de pertenencia, con valores sociales, económicos, culturales y religiosos, con una cosmovisión del mundo. Es claro que hay gente a la que le gusta que el Estado regule y tenga una presencia fuerte, y quienes en el otro extremo piensan que un país libre es casi un país sin autoridad. Bueno, eso no es una opción coyuntural del individuo. Son dos concepciones diferentes, y no tiene que ver con una campaña electoral, con un eslogan o con un discurso. Son matrices de la persona.

¿Cuál es la matriz nuestra, entre esos dos extremos?

La matriz uruguaya es bastante estatista.

Siempre tiene que ver el gobierno.

Sí. El liberalismo económico extremo de Menem, por ejemplo, con los ejemplos más consagrados de Thatcher y Reagan, en Uruguay fue un discurso que nunca caló. En la elección del 89, que fue la más ideologizada, donde la suma de los dos candidatos más votados daba que el Uruguay se había volcado al liberalismo económico, cuando el presidente Lacalle creyó eso e impulsó la ley de empresas públicas, se encontró con el 70% del país votando en contra. Había agredido las bases fundamentales de la uruguayidad. Hay un pensamiento al que, por comodidad, se le dice “batllista”, que excedió al batllismo y pasó a ser una ideología nacional dominante. Es un país donde el Estado está omnipresente, positivamente en la visión de los ciudadanos y negativamente en sus fallas. Es decir, si acá hay un temporal muy grande, el primer responsable es INUMET por no avisar a tiempo. O es el culpable de que no haya habido tormenta, cuando avisa y no pasa nada. Uno puede caricaturizar, pero hay que entender que un país así es muy complicado de entender, y que las cosas hay que manejarlas con mucha prudencia.

¿Qué hizo el Frente Amplio para perder adhesión?

Si analizamos por clases sociales, y aclaro que hablo de clases sociales y no de niveles socioeconómicos ni de ingreso, sino de clase social, que es la ubicación del individuo en la estructura productiva de una sociedad, lo que está muy relacionado con la educación, y lo que distingue a la clase social es el conjunto de valores y creencias que tiene globalmente. Hay un conjunto que se ubica en lo que puede llamarse la “clase empleada”, la clase obrera, que ha tenido un mejoramiento económico muy fuerte de poder adquisitivo en estos quince años. Han sido los grandes beneficiados. Y paralelamente los jubilados y pensionistas. Ahí hay un lugar de los incuestionables del Frente Amplio, donde en general no se nota una pérdida de electorado. El sector superalto importa electoralmente, porque son los que tienen grandes incidencias en materia de opinión, en las cámaras empresariales, en los grandes medios de comunicación y en el financiamiento de partidos y candidatos. Pero a los efectos del voto, no interesan, Y en general puede decirse que el nivel superalto está hoy mucho más alineado combativamente contra el Frente Amplio que en las tres elecciones anteriores.

¿Y la clase media?

El nivel cuantitativamente importante es la capa media alta, dentro de la cual encontramos ejecutivos, profesionales, y todo el que trabaja por su cuenta, pequeños comercios o medianas empresas. El Frente tenía el 32% en el 84 y el 40% en Pocitos, Cerro y La Teja. En 2014 el Frente Amplio estuvo por encima del 70% en el Cerro y en La Teja, y por debajo del 40% en Pocitos. Es decir, no mantuvo el porcentaje que tenía y quedó en la mitad prácticamente que sus iguales, que eran el Cerro y La Teja. Esas capas medias o medio altas se sintieron las más agredidas en los quince años de gobierno. Proporcionalmente son las clases que más han tributado. Por su nivel de información son las que lo tienen claro. El abogado que está pagando un montón de impuestos que antes no pagaba y ve que un gran estudio jurídico tiene exoneración de impuestos para construirse un edificio, porque son proyectos de interés nacional, que están a un nivel más alto que el suyo…

Que tienen beneficios que él no tiene.

Y que pagan menos impuestos. Se captan grandes inversiones a impuesto cero. Y como alguien tiene que pagar el pato, sale la DGI y el BPS a decirle que este señor gastó mil dólares más de lo que se supone es su capacidad económica y que por lo tanto hay evasión, ligado a la burocratización, con gente que tiene pequeñas empresas y comparte un local y tiene que tener un post o un software diferente para cada empresa, lo que cuesta una barbaridad para lo poco que facturan.

Y ahora con la facturación electrónica.

Software por la facturación electrónica o el post por la inclusión financiera. La forma en que la DGI y el BPS han tratado a las pequeñas empresas y los profesionales es de mucha rigidez. El Frente Amplio considera que está bien que las capas medias sean las que paguen esencialmente las políticas sociales y que debe evitarse que puedan evadir un solo peso. Es una concepción legítima. Pero no les pidan el voto. Lo que no puede ser es que dirigentes del Frente pregunten cómo hacemos para captar el voto de las pequeñas y medianas empresas en el mismo momento en que hay operativos fenomenales de la DGI y el BPS. Una de dos. Elijan. Al Partido Comunista nunca se le ocurrió proponer limitar a los sindicatos, ni embestir contra los Consejos de Salarios, porque tiene claro que su electorado está ahí. El Frente como conjunto no logró identificar cuál es su electorado.

¿Qué porcentaje poblacional es esa clase media?

Es difícil determinarlo, pero en 2004 lo sectores que reflejaban esas capas medias eran básicamente Asamblea Uruguay, Alianza Progresista, Nuevo Espacio y la Vertiente Artiguista. En 2004 había tres senadores de Asamblea Uruguay, dos de la Vertiente, uno del Nuevo Espacio y uno de Alianza Progresista. Siete en total. En 2014, Asamblea Uruguay más Alianza y Nuevo Espacio sumaban tres. La Vertiente, cero. Se pasó de siete a tres. Esto marca con claridad qué ha pasado con el voto de esos sectores. Esto no se corrige con un discurso. Son temas de opciones que hizo el Frente Amplio en materia de a quién beneficiaba y quién consideraba que debía ser quien pagara el pato de la boda. Ahí el Frente Amplio tiene una pérdida difícil de subsanar. Para agravar el desafecto, son los sectores en que el acomodo es más resistido. Como contrapartida, es el sector más afín a las políticas liberales en lo cultural: la nueva agenda de derechos, el aborto, la equidad de género, la lucha contra el femicidio, la laicidad del Estado. Ahí han sentido que el Frente Amplio defiende ese Uruguay, y en líneas generales no confían mucho en otros partidos y los ven como enemigos de esas políticas.

Ese sector tiene una contradicción, entonces.

Exacto, y en esa contradicción el Frente Amplio tiene un factor de retención dentro de la pérdida, no porque la gente esté de acuerdo con esas políticas de tipo económico, sino pese a esas políticas, a pesar de que sienten perjudicados, les es más importante la visión de país sobre esas otras cosas. El tema en el equilibrio cuantitativo es cuánto pesa una cosa y cuánto la otra.

No hablaste del subproletariado.

Es el sector al que el Frente Amplio dedicó tanto o más esfuerzo que al sector asalariado clásico. Tengo una visión un poco crítica de las políticas sociales, incluso en alguna oportunidad dije que el Frente Amplio se preocupó más de sacar a pasear a la gente de la pobreza que sacarla estructuralmente de la pobreza. Cuando las personas salen de la pobreza en función de sus ingresos, tienen el riesgo de volver al estado en que estaban cuando los ingresos no se sostienen. Por ahora se están sosteniendo. Cuando se apuesta a la salida estructural, que pasa por cubrir lo que técnicamente se denomina “necesidades básicas insatisfechas”, donde el elemento clave y central es la vivienda y el entorno habitacional, el hábitat, el saneamiento, las calles, el transporte, los servicios. Ha habido experiencias buenas en este gobierno, como el Plan Juntos, pero que no han tenido la característica de masividad de una política para erradicar la pobreza. Si bien es cierto que una de las mejores formas para combatir la pobreza es el trabajo, no todas las personas de los sectores marginales tuvieron las condiciones para entrar en el empleo formal, por su estilo de vida, por sus capacidades, y por ahí aparece la cantidad bastante elevada de los Ni-Ni, los jóvenes que ni estudian ni trabajan. Ahí tampoco hubo una solución porque esto no se hace en uno, dos ni tres períodos de gobierno. Hay que tener en cuenta que el subproletariado tiene características sociopolíticas muy peculiares. La primera de ellas es la incapacidad de la acción colectiva.

Son individualistas.

No tienen consciencia ni capacidad de organización para lograr por sí solos los objetivos, lo que los diferencia fundamentalmente de la clase obrera, que tiene otro nivel cultural y educativo. La diferencia educativa se da por tener una conducta de trabajo relacionada con disciplinas laborales, con vida regular en términos laborales y familiares. La segunda característica es una vida permanentemente a la intemperie, y eso lleva a un pensamiento muy inmediatista. Cuando se suma la indefensión y la incapacidad de acción colectiva propia, la respuesta es la búsqueda de quien los proteja. Normalmente esa protección tiende a personalizarse. Y es la búsqueda de la figura paternal autoritaria. Se trata de alguien que ejerce autoridad, que tiene poder y lo ejerce paternalmente, dando seguridad y tranquilidad. En América Latina el caso que se usa como comodín ha sido el de Juan Domingo Perón. En Uruguay claramente un comodín fue Jorge Pacheco Areco. En Montevideo el pachequismo tiene un período de sustitución relativamente fugaz con Tabaré Vázquez, que un poco la figura autoritaria paternal la encarnaba con la túnica blanca, “el doctor”, que ya es un emblema de endiosamiento, y que luego fue sustituido por Mujica.

¿Mujica no era visto como un igual?

No, era visto como un superior que se ponía al mismo nivel. Pero un hombre con poder, con autoridad, capaz de proteger.

El patrón autoritario existía con Mujica.

Sí, un individuo cuya vida y lenguaje le permitían entenderlo bien. Pero un individuo del subproletariado no puede votar a un igual, porque un igual no lo puede proteger. Tiene que ser alguien superior.

Estuvo el experimento del Peluca Valdez.

Ha habido intentos, pero en general fallan. A veces lo que podemos encontrar, y hay muchos ejemplos, son figuras que emergen de ese medio y que pueden ejercer una acción de liderazgo detrás de una gran figura paternal autoritaria. Ahí está el ejemplo que tú mencionás. Aquí aparecen dos problemas. Es gente inmediatista, y eso determina que, si tú durante diez o doce años estuviste dando todo una protección económica y social que luego no podés mantener, no hay memoria histórica: no importa lo que diste, importa lo que vas a dar, y si no podés dar, muchas gracias y cada cual por su lado. En segundo lugar, el tema seguridad golpea al sector más bajo de todos. En los otros genera molestias y fenomenales enojos. El sector más bajo, subproletario, es la mayor víctima de la inseguridad y el que tiene menos capacidad de defenderse.

Donde lo roben, queda en la lona.

Al individuo al que le roban el LED de 40 pulgadas, que es su sueño y lujo, y lo dejan con cincuenta y nueve cuotas para pagar, no solo se quedó sin la televisión, sino que todos los meses está recordando que le robaron, porque no queda exento del pago. Nosotros sosteníamos de manera contundente que la seguridad no mueve la aguja. Ahora hago un cambio: no movía la aguja porque no aparecía quien la moviera. Ahora la mueve, cuando hay un general de cuatro estrellas con un apresto caudillista que cumple perfectamente el rol de la figura paternal autoritaria para ese sector subproletariado, y ahí le vino una complicación al Frente Amplio.

Que pierde ese sector.

Que por lo menos pierde una parte de los votantes mujiquistas del sector de las clases sociales más bajas, frente a Cabildo Abierto.

¿Sartori se explica por eso mismo?

Sartori y Novick. Novick, como exitoso candidato a intendente, fue un candidato de voto transversal. Votó extraordinariamente bien en toda la costa de Montevideo y en el cinturón de la ciudad. Sartori aparece también como una figura más fugaz, porque empieza más tarde, para ese mismo sector. Novick no tiene la concepción de paternal autoritario, no ha ejercido cargos, pero en tanto individuo económicamente exitoso, que había pasado de una juventud y niñez de feriante a empresario exitoso de shopping, con buen relacionamiento político al haber estado cerca de Jorge Batlle, pasa a ser un individuo que tiene las condiciones para proteger y entender, aunque no con el entendimiento de Mujica, que era más directo. El caso Sartori es el de un personaje raro, de un mundo absolutamente desconocido para la gente, pero cuyo casamiento salió en las principales revistas del jet set del mundo. Un personaje poderoso, que sale de un cuento de hadas de la realeza y que llega acá joven, dinámico, habiendo nacido acá. Generaba la idea de protección. También las personas con dinero muchas veces son vistas como gente que no va a robar porque no necesita. Esto es muy claro en Argentina, y fue parte del éxito en Italia de Berlusconi. Ahí el Frente Amplio tiene un segundo problema que es estructural, no de campaña.

¿Cuál es?

Acá no es qué se dice sino qué se hace. A veces veo alguna ingenuidad en las dirigencias políticas, y estoy hablando de todos los partidos, pensando en “encontrar el eslogan”. Eso es no entender a la gente, es subvalorarla. Creo que la gente vota de manera muy profunda. Pero creer que el individuo, por no leer las doscientas páginas de un programa, que no leyeron los propios candidatos, sino que solo leyeron quienes lo escribieron…

O los contrarios, para criticar.

Analistas políticos que hayan leído los de la totalidad de los partidos no conozco. Debe haber. Un paisano en Caraguatá, de las estancias, entiende perfectamente lo que va a votar y tiene claro el programa de cada partido y candidato. El programa no es un libro, es la visión del mundo y la sociedad que expresa cada uno. No es solamente el discurso. Hasta la política corporal del candidato influye. Eso, un individuo cuanto menos leído más lo capta con profundidad. García Márquez decía que el sistema electoral uruguayo es tan complicado que no lo entienden ni los propios uruguayos, y Chiarino tenía una frase: el voto es tan secreto que ni el propio votante sabe lo que vota. En ambos casos digo que eso es válido para los intelectuales, que no entienden el sistema ni lo que se vota. Pero de los más leídos para abajo, entienden todo. Los que no entendemos somos los intelectuales.

¿Y por qué se dan los cambios que se ven en la evolución de las encuestas?

Los movimientos que observamos en Uruguay requieren microscopios de precisión. Acá no tenemos ningún partido ni candidato que en una encuesta esté en el 10% y en la siguiente en el 60%. Lo que tenemos son curvas. Tengamos en cuenta lo siguiente: primero, el voto es más firme entre bloques políticos. Dentro de un mismo bloque, sobre todo en el bloque opositor, que son partidos diferentes, es más fácil cambiar de partido. Fue muy claro en los mayores momentos de enojo de los frenteamplistas con Sendic, que no se trasladaban a ningún lado. Lo que hacían era no votar el Frente Amplio. Eso genera lo que se llama un espacio de volatilidad, que empieza a buscar. “Esto no me gusta y esto tampoco”. El Talvi que aparece después de Semana de Turismo hasta que se toma estas vacaciones de salud fue un Talvi que empieza a ser conocido por la gente como un neobatllista, donde apenas se le coló una referencia a Chile en el debate con Andrade, y nada más. La idea de un técnico, de un pensador, de un estudioso, no de un politiquero buscando votos y cargos, que salía del think tank para aplicar su conocimiento en beneficio del país, era una concepción del Uruguay clásico. Ese Talvi atrae sobre todo a la gente joven de las capas medias altas, que estaba buscando algo lo más parecido al viejo idealismo frenteamplista: mantener el Uruguay batllista, que entiende a las capas medias, un intelectual. Recordemos que el Frente Amplio, en su época más dorada de militancia, entre las cosas que exaltaba estaban los intelectuales y artistas, y la Universidad como la institución modelo del país. Y esas capas medias, que reflejan esas ideas, son las que empezaron a encontrar eso en Talvi, hasta que aparece otro Talvi, más fiel a su anterior trayectoria, menos batllista, más afín al liberalismo económico, y esa figura empieza a quebrarse. Estamos hablando de pequeños porcentajes del electorado, que andan en la búsqueda.

Dentro del bloque.

Lo de Manini es diferente.

El crecimiento en tan poco tiempo.

Primero marco algo que es lo siguiente: no hay ninguna duda que el partido Cabildo Abierto ingresa a las dos cámaras. Es el primer ingreso al Parlamento de un partido nuevo desde 1910. Todos los demás partidos son consecuencia de los partidos fundados con la República entre 1835 y 1836, o de los fundados entre 1905 y 1910. Tomo como caso el Frente Amplio, que es el resumen de todo. El Frente Amplio es escisiones del Partido Colorado y el Partido Blanco fundados entre 1835 y 1836, y las continuaciones de la Unión Cívica del Uruguay de 1905 y del Partido Socialista de 1910, y las sucesivas transformaciones. La Unidad Popular es la escisión de ese Frente Amplio. El Partido Independiente es la escisión del Nuevo Espacio, que fue una escisión del Frente Amplio.

Cabildo Abierto es nuevo de cero.

Es nuevo como partido y en cuanto a candidatos. La única persona en lugar relevante que ocupó un cargo público es la esposa de Manini, que fue edil en Artigas, cargo al que renunció para pasar a Cabildo Abierto. Esto es un fenómeno histórico en Uruguay, donde los partidos se fundan cada siglo. En el primer tercio del siglo XX, en los primeros años del siglo XX y ahora, en los primeros años del siglo XXI. Es un hecho importantísimo en la historia del Uruguay.

¿Tiene futuro más allá de Manini?

Es muy difícil de determinar. Es como preguntarse si el Partido Colorado iba a subsistir a Fructuoso Rivera o el Partido Blanco a Manuel Oribe. Eso solo el tiempo lo da. Uno de los tantos comodines que hay en la ciencia política es considerar que los partidos o los movimientos políticos se institucionalizan cuando continúan después de la vida del fundador, biológica o política. Hasta que no transcurre una vida, no se institucionalizan. En Uruguay el batllismo sobrevivió a Batlle y Ordóñez, hablando ya de fracciones y no de partidos. El herrerismo sobrevivió a Herrera. El riverismo sobrevivió a Pedro Manini Ríos. En las últimas décadas el movimiento Por la Patria no sobrevivió a Wilson Ferreira. Hay movimientos que se fundan apelando a él, pero no sobrevivió como continuidad institucional. Y en general ha ocurrido este fenómeno en los últimos tiempos, en muchos grupos, incluido el Frente Amplio. Fuera del Frente Amplio y los partidos Nacional y Colorado, no tenemos partidos que hayan estado en una larga trayectoria parlamentaria. Hablo de los que existen hoy. Probablemente el Partido Independiente sea el primero en pasar la barrera, con cuatro legislaturas consecutivas como partido propio y autónomo con representación parlamentaria. El único con igual trayectoria como partido, como lema de partido, fue el Partido Nacional Independiente. Sería el segundo caso, fuera de los tres partidos fundacionales de principios del siglo XX.

Parte del electorado de Cabildo Abierto está en el subproletariado.

Vamos por orden. El subproletariado lo capta en gran medida el Frente Amplio, pero también blancos y colorados en el interior. Incluso en el interior hemos comprobado el fenómeno de gente que le dice a los dirigentes blancos y colorados que en octubre votan a Manini “y en mayo les prometo que mantengo el voto”, para las intendencias blancas y coloradas. La gente distingue con mucha claridad.

¿Y el balotaje?

Se verá después. Ahora bien, los estudios dan que mayoritariamente el componente político del voto a Manini es colorado, un poco menos blanco y un poco menos frenteamplista. No sé las proporciones verdaderas, pero a ojo de buen cubero podemos hablar de cuatro, tres y dos. No es tanto.

Pero hace más daño ese dos, porque cambia el bloque.

Sí, el tema es que los otros siete son dentro del mismo bloque. Acá cambia de cancha.

¿Se puede considerar que son el mismo bloque?

Ese es otro tema. Estoy hablando electoralmente. Sobre el tema de la familia militar primero hay que precisar el término. Yo lo uso mucho, pero vamos a no caer en el ridículo. Algún dirigente frenteamplista dice que hizo un pedido de informe sobre si se había dado orden de votar a Cabildo Abierto. No sé si quien ha dicho esa cosa vio números. La totalidad de la tropa del Ejército de tierra en Uruguay, si vota unánimemente al mismo candidato en el mismo departamento, no logra que sea elegido diputado. Ese es el tamaño de la tropa. Hay que tener idea de lo que se dice. Y no existe obediencia debida familiar. Estamos hablando de la tropa, del Ejército, porque además no es lo mismo la captación de Manini en el resto de las Fuerzas Armadas. Sobre todo, en la Armada. En la Fuerza Aérea está a mitad de camino. Está más cerca de la tropa del Ejército que de la Armada.

¿Y qué es la familia militar para vos?

La familia militar la defino como todos los que tienen derecho a asistirse en Sanidad Militar. Son trescientas mil personas. Mi cálculo es de doscientos mil votantes, porque hay alrededor de cien mil menores de edad. La mayoría son civiles, y gran cantidad de la minoría son militares retirados. Los militares en actividad son la ínfima minoría de la familia militar. A nivel de votantes son la décima parte. Cuidado con asociar al que está formado en un cuartel con la totalidad del voto de la familia militar. Acá hay un dato clave: durante más de cinco años Manini fue director de Sanidad Militar, unánimemente reconocido, que además se ocupó de la gente y de las familias. Desde la anécdota que ha contado, que es verdad, y que uno la conoció en su época, sobre que se fue vestido con un gorrito de lana y se puso en emergencia y tardaron una hora y media en atenderlo. La gente cree que Sanidad Militar es el hospital de la calle 8 de Octubre, pero hay una policlínica o dispensario en todas y cada una de las unidades militares. Y él se preocupó de recorrerlas todas, y además de hablar con la gente y de visitar a la gente en su casa para preguntar si le habían dado los medicamentos y los habían atendido. Cumplió el papel paternal autoritario de la familia militar. No solo en los discursos de reivindicación de los sueldos de las Fuerzas Armadas, sobre todo los 18 de mayo, sino de la preocupación directa. Uno puede decir, y lo digo más allá de la intencionalidad que haya podido tener Manini, objetivamente, la construcción de una carrera política. No importa si su objetivo era hacerlo o no.

En los hechos se dio.

En la historia no importan los objetivos sino los hechos.

¿Cómo evaluás lo actuado por el Frente Amplio con Manini?

Diría que ha sido exitoso en la construcción de un partido y una candidatura.

Se llega a decir que es un invento de Mujica.

Si uno analiza los movimientos de Manini, sobre todo desde la muerte de Fernández Huidobro, y la reacción del gobierno, yo diría que logró hacer jugadas que obligan al otro, necesariamente, a responder de una manera que a uno le conviene. Y él fue haciendo jugadas, y la última en particular, que llegó a su destitución, y no atribuyo intenciones ni a Manini ni al gobierno del Frente Amplio, pero objetivamente suena como que él hace una jugada que va a llevarlo a la destitución, lo que lo catapulta en su carrera política.

Como un mártir.

Como víctima del gobierno en el momento preciso, porque además ahí coincide el hecho con el momento.

¿Fue una torpeza por parte del Frente Amplio?

No sé si calificarlo de torpeza. Tuve una lectura de lo que sucedió cuando le destitución de Manini y tuve otra hoy, después de leer los diarios de dieciocho lunes las cosas resultan clarísimas. Napoleón nunca habría perdido la batalla de Waterloo si hubiera visto la película antes. Las batallas no se repiten en la vida real. Un analista puede ver las cosas con absoluta claridad después de que los hechos ocurren. En el momento era muy difícil prever esto, y más aún, cuando queda claro que Manini se iba a lanzar a la política, lo confieso y lo dije públicamente, me parecía un disparate pensar que iba a ser candidato con ese partidito que estaba formando, con el nombre Cabildo Abierto. Me imaginé que iba a ser candidato por uno de los dos partidos tradicionales. Lo digo después de los hechos. El que supo analizarlo antes fue Manini.

Fue un ajedrecista como Kasparov.

Él tenía una dificultad intrínseca para elegir un partido tradicional. En Uruguay hay cosas históricas contranatura. Ver en una lista del Partido Nacional a un Manini Ríos, ese bicho no existe. A nadie se le ocurre un Batlle en el Partido Nacional o un Herrera en el Partido Colorado. Son bichos que no existen. Pero la gran masa de oficiales es de origen blanco, y ahí tenía una dificultad intrínseca de elegir partido. Y realmente él es premiado por otras cosas, por algo que también fue el gran éxito de Rafael Michelini en 1994. La gente que se tira a la piscina sin mirar si había agua. Cuando Rafael rompe con el PGP en 1994, discrepando con el Partido Colorado en la fórmula Sanguinetti-Batalla, se tiró al agua sin saber si salía algo. Tanto es así que encabeza, además, la lista a diputados. Nadie imaginaba, ni él, que saldría senador con cinco diputados. En parte creo que fue premiado por ese coraje y arrojo, por no calcular, por esa cosa que la gente tanto le critica a los políticos, el calcular lo que les conviene o no. A nivel de partidos, de sectores y de personas, hay muchos casos también. Cuando los del Nuevo Espacio se van a formar el Partido Independiente, discrepando con el camino hacia el Frente Amplio, con Pablo Mieres e Iván Posadas a la cabeza, también se tiran a la piscina sin mirar si había agua, y fueron premiados, por lo menos, con sobrevivir en el Parlamento. Ahora Manini también se tiró a la piscina y no sabía si había agua. Encontró muchísima agua, como para inundar el territorio.

Un tajamar.

Se tiró al agua creyendo que era una piscina y encontró un tajamar. (Risas).

¿Por qué no crece la candidatura de Lacalle en el Partido Nacional? Aparenta que va a tener menos votos propios que en la anterior elección.

El primer problema es que la torta electoral es de dos millones cuatrocientos mil votos. No hay forma de crecer si no se le saca a otra.

¿Son cuatrocientos mil o setecientos mil, ahora?

Dos millones setecientos mil es el padrón. Normalmente el 10% no vota, por estar fuera del país. Y alrededor del 1% son los que justifican el voto o pagan la multa. Los votantes van a ser un poco más de dos millones cuatrocientos mil.

Los diputados y senadores se eligen por votos reales.

Para diputado va a estar en torno a los veinticuatro mil. La última banca de un lema puede estar por veintidós mil votos. La última banca en la elección pasada fue del Frente Amplio y estuvo en torno a veintiún mil y pico de votos. El tema es que la oposición en su conjunto… Diferencio entre oposición clásica, los partidos Nacional, Colorado, Independiente y de la Gente, de la oposición desafiante, que es la de Manini Ríos, con Cabildo Abierto como un espécimen diferente. Y luego está el otro sector contestatario, donde ubicamos a la Unidad Popular, al PERI y al Partido Verde como partidos de relevancia que podrían pelear bancas en el Parlamento. Manini se ha transformado en una incomodidad grande porque incomoda a la oposición clásica y al oficialismo. El Partido Nacional estaba con dificultades para captar ese subproletariado, y el Partido Colorado lo lograba más con Sanguinetti, y la aparición de Cabildo lo afectó. El problema del Partido Nacional lo veo en dos dimensiones. Tiene una competencia mayor, y claramente está perdiendo votos con Cabildo Abierto, y tiene una forma de acción política que genera un cierto nivel de intolerancia entre sus sectores que determina que al ganador le cuesta reflejar a la totalidad del Partido. No hablo de dirigencias, que obviamente se alinean todas porque tienen propuestas parlamentarias, y está la lista encabezada por Larrañaga y están los intendentes asociados al herrerismo y a la lista de Luis Alberto Heber, y Sartori encabezando su propia lista. Pero están los que votaron a Larrañaga o a Sartori porque no les gusta Lacalle Pou. A diferencia del Partido Colorado, que generalmente ha sido más centripetador, el Partido Nacional tiene una historia más centrífuga y eso le está afectando.

El Partido Colorado ha perdido con Bordaberry, también.

No le veo tanta importancia a lo de Bordaberry, que no hubiera sido un dique de votos de derecha frente a Manini Ríos.

¿No lo ves así?

Vamos a hablar claro. Es como el tema seguridad. Entre un civil diciendo que hay que resolver la seguridad y un general de cuatro estrellas, el general no tiene que hacer muchos dibujitos para demostrar que tiene autoridad. Sabrá o no, ese es otro tema. Lo que importa es la imagen que recibe la gente. Y para decir que acá se necesita alguien que ponga orden, que es un poco el leitmotiv de toda derecha en el mundo frente a lo que se considera caos. Pedro Bordaberry es más claro como conservador que como hombre de derecha. Manini es de derecha política pero no económica. Él no es un hombre del liberalismo económico, es un hombre relativamente estatista, contrario a grandes privatizaciones de energía, de agua.

Nacionalista.

Con una concepción social y no de libre empresa. Alguien que es derecha y colorado y por eso la captación del votante sanguinettista de derecha.

¿Cómo se va a gobernar? ¿Qué gobierno es factible?

Todavía tenemos dos elecciones por delante.

Aparenta que no va a haber mayoría de ningún partido.

Hay una pregunta que no hay que hacerla nunca ¿Va a haber balotaje? No. El sistema uruguayo es que haya balotaje. Hay un dato: Vázquez evitó el balotaje sacando el 51.5% de los votos por partidos. En Argentina se evita el ballotage con el 45%, o con el 40% y diez puntos de diferencia. La segunda pregunta, si va a haber mayoría parlamentaria. En Uruguay, aun en la época del bipartidismo, hubo más gobiernos sin mayoría parlamentaria que con mayoría. El Partido Nacional, por ejemplo, gobernó dos veces en la época del bipartidismo, y en una sola tuvo mayoría absoluta, en el 58. Y en un sistema que a partir del 71 dejó de ser bipartidista, la excepción es la mayoría parlamentaria. Ahora estamos en una elección que consagra un sistema tetrapartidista, porque Uruguay pasa a tener cuatro partidos relevantes, no tres. Es decir, la elección del 71 es histórica por el primer partido nuevo que ingresa al Parlamento en más de cien años, y además porque, así como el 71 rompió el bipartidismo, el 2019 rompe el tripartidismo, pasando al tetrapartidismo.

¿Cabildo Abierto puede jugar para ambos bandos?

El primer tema que tenemos es que es seguro que el Frente Amplio no tiene mayoría parlamentaria. Hay que esperar. Pero veo cierta dificultad en que la oposición clásica por sí sola tenga mayoría parlamentaria. Puede darse que la suma de los partidos Nacional, Colorado, Independiente y de la Gente no dé para que tenga mayoría. Ganando el Frente Amplio, el tema es más complejo.

¿Por qué?

Los candidatos presidenciales, más acentuado en Daniel Martínez que en Lacalle Pou, tienden a creer que no hay demasiada diferencia entre el sistema de gobierno uruguayo y el argentino o el chileno. Y realmente el parecido es, más o menos, como el que hay entre un perro y un elefante. El sistema uruguayo no es presidencialista puro. Es un sistema semipresidencial o semiparlamentario. Visto eso, un presidente tiene cuatro opciones. Una es creer que se trata de un régimen presidencial y que el presidente es el que nombra por sí y ante sí a los ministros, sin consultar a nadie. Si se lee la Constitución hay una pista: se tienen que elegir entre personas que cuenten con respaldo parlamentario, pero eso no se lee mucho. Ahí tienen que apechugar. Luis Lacalle Pou tiene una gran ventaja sobre Daniel Martínez y, de ganar, va a quedar ratificado que es el líder de la clara mayoría de su propio partido. Su sector es la mayoría de su partido. Si reducimos el sector del lacallismo a lo que son las dos listas al senado identificadas en Montevideo con los números 404 y 40, eso solo es más de la mitad del Partido Nacional. Es decir, en cualquier esquema él cuenta con la mayoría de los senadores y diputados de su partido.

¿Y en el Frente?

Daniel Martínez, en la mejor hipótesis podrá contar con la cuarta parte de los senadores del Frente Amplio, y no sé si tanta de los diputados, porque la mayoría de los legisladores del Frente Amplio van a responder a sectores que no tienen como referente a Daniel Martínez. Ya hay un problema para un gobierno presidencial, que es su propio partido. Ese tema lo tiene mejor resuelto Lacalle Pou, por un tema estructural.

¿Cómo ves la política de alianzas?

El Partido Nacional cuenta con más facilidad de aliados naturales que el Frente Amplio. Por lo pronto el Partido Independiente es claramente un aliado natural, y el Partido Colorado, sobre todo en la concepción de Sanguietti, es de gran coalición. Ahí puede ser complicado Talvi, pero el peso de Sanguinetti va a jugar mucho en una circunstancia de esas, sobre todo con un Talvi al que no le vaya muy bien. Agotado eso, viene el tema de que si no alcanza está el papel de Cabildo Abierto. Si Cabildo Abierto juega en una línea de no cuidar mucho cómo le vaya al gobierno, que es una buena estrategia, que usó el Frente Amplio en el período de Vázquez, que es “yo trato de obstaculizar el gobierno, no soy responsable de lo que pase en el país, porque por ahí voy a encontrar la alternancia”. Si es así, va a ser muy difícil arreglar con él. Si el tema es el opuesto…

¿Cómo se produce el entendimiento?

Hay áreas de temas en donde no hay entendimiento. Cuál es más importante para ti y cuál es más importante para mí. Yo cedo en esto, tu cedes en lo otro. El tema militar, el tema del estatismo, el tema de la independencia política internacional respecto a Estados Unidos y a Europa, porque Manini es tan antinorteamericano como antieuropeo. El tema social. El tema del orden, de la seguridad. ¿En qué lugares hay puntos en común y en cuáles no? Y además hay distintos formatos. Uno puede ser el entendimiento por una coalición de gobierno. Coalición plena, donde todos los partidos se comprometen con figuras de primer nivel. Otro puede ser una coalición imperfecta, donde un partido se compromete más que otro. Y otro es el apoyo externo: yo no participo del gobierno, pero lo apoyo. Fue lo que hizo el Partido Nacional en 2002 hasta el fin del gobierno de Batlle, cuando se fueron del consejo de ministros, pero apoyaron en el Parlamento. Ahí se apoya con determinadas condiciones. Esto va, esto no. Y tener una llave muy importante desde el presupuesto, ante determinadas líneas políticas del país.

Pero hay muchas diferencias en lo económico y lo social como para poder votarse desde el presupuesto la mayoría de la visión del lacallismo.

Creo que hay un individuo clave en el próximo gobierno, de ganar la oposición. Julio María Sanguinetti. Por su gran capacidad de articulación, su gran experiencia política nacional e internacional y vocación de buscar entendimiento. No se trata solo de tener la capacidad sino de tener la voluntad. Y Sanguinetti ha sido explícito en eso. Más allá de que en este momento la relación con Manini no es la mejor, pasada la elección Sanguinetti es un hombre muy pragmático, y es el que mejor puede hacer de puente en temas de esta naturaleza.

Si gana la oposición, tanto Talvi con Mieres serán parte natural de la coalición y han dicho que con Manini no quieren nada.

A Mieres lo veo más confortable en un gobierno de Lacalle Pou que en uno de Talvi. Es notorio que el Partido Independiente ha generado más afinidad con el Partido Nacional. El tema es que cuando uno es un socio minoritario…

Muy minoritario.

Tiene límites. O, dicho de otra manera, tiene que privilegiar sus condicionamientos. El tema es si él es decisivo. Por ejemplo: hay cincuenta votos con él, sin Manini, y sin él no los hay y hay que recurrir a Manini. Si no, es elegir. ¿El “no a Manini” significa “yo afuera”? No. En ese sentido todos van a tener que valorar. En toda negociación siempre hay un punto en el cual uno dice: “De acá no me puedo mover”, porque se iría contra lo que uno representa. A veces eso es entendido por los otros, lo difícil es cuando los dos no pueden transar en cosas fundamentales.

Parece que hay muchas líneas rojas.

Hay que esperar. Las hipótesis de negociación, hasta las siete de la tarde del 24 de noviembre, son totalmente distintas a las hipótesis de negociación a partir de que están todos los resultados. El 29 de octubre tenemos el mapa perfecto y completo del Parlamento, con todos los nombres. Ya no es teórico. Por lo tanto, el resultado del 24 de noviembre se hace con un Parlamento que ya sabemos cómo está constituido. Eso es un dibujo perfecto para trazar hipótesis.

Y que cambia la situación.

Claro. Y Uruguay tiene una larga tradición de que con la elección se termina el combate, salvo en 1971, que era otro país. Lo normal es que “se terminó, ahora hay que gobernar”. Ahí empiezan los lineamientos de posiciones. Creo que Uruguay tiene una larguísima tradición de entendimientos políticos que va a facilitar cualquier gobierno.

¿Cómo ves la realineación interna del Frente Amplio?

El Frente Amplio ha construido una oferta electoral que está confundiendo mucho al votante. Son demasiadas. Nunca tuvo tanta cantidad de listas en el senado ni en Montevideo en la cámara de diputados. Treinta y pico de candidaturas a diputados en Montevideo. Obviamente, contra lo que se puede creer, eso es un efecto concentrador. En última instancia las listas que no tienen gran relevancia comunicacional o de trayectoria histórica tienen a ser elegidas más por los que las conocen, y el votante suelto va a terminar eligiendo entre lo que conoce, y lo que conoce, en general, es lo que viene de atrás o lo que compitió en las internas. Sin ninguna duda entre Andrade, Cosse, Mujica, Bergara, Astori y los socialistas va a haber una concentración de votos, y pueden ser los que obtengan una gran relevancia en la obtención de bancas en la cámara de senadores. Lo que creo es que el macroespacio que pueden representar Mujica y Andrade va a continuar siendo clara mayoría, por lo menos en la cámara de senadores. La de diputados va a ser un poco más complicada porque ha habido un montón de acuerdos en el interior, de cruces. Creo es que puede haber un reequilibrio donde todo apunta a que el mujiquismo y el MPP no repita el nivel de bancas que tiene actualmente, y que haya una representación muy elevada en relación a lo histórico en lo que representan Andrade y Cosse. Para empezar, ya no es solo la 1001 clásica, ya es otra cosa más grande. Y además la 1001 careció históricamente, hasta por la concepción política, de caudillos. Y después, pasado Rodney Arismendi, careció de una figura de liderazgo fuerte hacia las masas.

¿Germán Araújo?

Fue un referente, pero no un líder de la 1001. Y un referente en un período corto, además. En cambio, ahora tiene un caudillo.

Con una proyección importante.

Bueno, no sabemos, pero por lo menos es un caudillo de tribuna. Con impronta sindical, de barrio. Óscar Andrade es una mezcla muy grande. Mezclado, además, con movimientos que le aportan cosas importantes. Carolina Cosse es una vertiente diferente, un poco más lo tecnológico, siglo XXI. Pero también mucha gente de los movimientos de la nueva agenda de derechos, que están ahí. Incluso la cuarta candidata al senado es Lilián Abracinskas, la figura referente en Mujer y Salud en Uruguay. Es decir, han compuesto un mix bastante interesante. Está como figura asociada Roberto Conde. Han hecho un componente que ha hecho que la 1001 salga de esa cosa medio escuálida y solitaria donde apenas se lograba la banca al senado, y hasta con ayuda. Ahora aparece como una fuerza claramente relevante en el Frente Amplio. La elección esta va a ser muy determinante, sobre todo en Montevideo, donde la pelea es más clara y amplia.

¿Qué va a pasar con las bancas de diputados?

Va a haber muchísimas listas. De esta oferta, treinta y pico que no van a obtener bancas. ¿Qué va a pasar con esos grupos? ¿Qué vida tienen como grupos autónomos? Es verdad que desde el gobierno después hay un reparto de posiciones de poder que les puede dar sobrevivencia. Pero como referentes de masas no va a ser tan fácil. Y probablemente la representación parlamentaria en Montevideo pueda quedar muy concentrada en no mucho más de una media docena de listas. De repente son nueve o de repente son cinco, porque ahí depende de cómo alcanza la banca cada uno. Pero quiero decir que, de las treinta y pico, notoriamente no van a ingresar ni siquiera la mitad. Y algunas van a tener un número importante de bancas. A partir de ahí vendrá la recomposición. El Frente Amplio tiene muchos problemas. Hay un divorcio muy grande entre la estructura formal del Frente Amplio y la vida política real de los movimientos o grupos del Frente Amplio. Ha habido un divorcio muy grande entre la estructura de la fuerza política, los movimientos y el gobierno. ¿Qué va a pasar con todo esto? Es una gran incógnita. El presidente de la República, si gana el Frente Amplio, es una persona de escasa vida en la estructura política del partido.

Incluso en la Intendencia gobernó por fuera de la estructura.

Bueno, en realidad te diría que la mayoría de las intendencias del Frente Amplio en Montevideo gobernaron por fuera de la estructura. Es un proceso gradual. Empezó con un peso fuerte de la estructura, que luego se fue debilitando. Esta es sin duda la más lejana de la estructura del Frente. Incluso es notoria la desproporción que hay entre la representación parlamentaria a nivel de Montevideo en la Junta Departamental y la composición del gabinete municipal. La mayoría del Frente casi no está mínimamente representada en el gobierno departamental. Ahí hay que ver también cómo juega el presidente de la República. Cuándo van a ser las elecciones internas del Frente Amplio tampoco se sabe. En teoría el período de las autoridades ya caducó.

De Miranda, decís.

Miranda y todo el plenario. Fue elegido por tres años. Además, el Frente Amplio tiene una cosa exótica: la elección es cada tres años, pero no puede coincidir con elecciones. No queda claro si la no coincidencia es solo con las nacionales o incluye las departamentales. ¿Por qué no se pusieron períodos de cinco, que es más sensato? Caduca la autoridad. No nos olvidemos que lo mismo pasó con Mónica. Apenas pasó la elección empezó a cuestionarse su continuidad porque ya había vencido el período. ¿Y cuando son las elecciones? ¿Qué va a pasar? Son muchas incógnitas para la interna del Frente Amplio. La primera es cómo va a ser la votación del 27 de octubre. La segunda es si retiene o no la presidencia de la República.

¿Hoy está abierto el tema de la presidencia?

Sí.

Lo que sí es seguro es que es entre Lacalle y Martínez.

Sí. Para mí siempre fue claro que era entre el candidato del Frente Amplio y Luis Lacalle Pou, en los últimos tres años. La duda se generó entre el 30 de junio y principios de setiembre. Con la emergencia de la figura de Talvi y, sobre todo, con el espectacular crecimiento que registra el Partido Colorado y la caída del Partido Nacional a principios de agosto. Una línea ascendente del Partido Colorado y una línea descendente del Partido Nacional. En un mes esto se toca, en dos meses se cruza. Al mes siguiente quedó despejada la duda: el Partido Colorado no sostuvo el crecimiento, empezó a caer, y el Partido Nacional quedó estable, no cayó. Ahí se terminó, no hay más dudas. Y además ahora vuelve a caer el Partido Colorado y empieza a repuntar el Partido Nacional. Es la ratificación de que no hay más dudas. El balotaje es entre Daniel Martínez y Lacalle Pou. Más estrictamente, entre Martínez-Villar y Lacalle-Argimón. De eso no hay ninguna duda. Las probabilidades las he definido como una moneda al aire, emitida por el Banco Central, no de las que hacen los del Mississippi, que fabricaban un dólar de plata donde las dos caras eran iguales. Acá creo que las probabilidades son las mismas.

En las elecciones pasadas estaba claro que el balotaje era entre Lacalle y Tabaré Vázquez, pero después había una percepción de que Lacalle no podía ganar ese balotaje.

El tema es el siguiente. En 2014 hubo percepciones sesgadas. Una es que se generó una percepción sin escuchar a todo el mundo. Había quienes, en la forma en que comunicaban, daban casi como un hecho que era inexorable el triunfo de la oposición, y que la suma de la oposición le ganaba al Frente Amplio. Se puede revisar toda la colección del portal Factum y uno encuentra, a fin de julio, una frase nuestra repetida a fines de setiembre y principios de octubre. “Por primera vez no se puede afirmar que existe total certeza de que el Frente Amplio obtenga la presidencia de la República”. No estábamos diciendo que fuera a perder. Y en setiembre dijimos que existían dudas sobre si el Frente Amplio lograba con total seguridad retener la presidencia. Hablando a lo bruto, para que no haya duda: de aquí al 27 de octubre lo que vemos es una moneda en el aire. Y decimos una segunda cosa, que dijimos en 2014 pero que dijimos en finlandés, porque nadie nos quiso entender: el 27 de octubre es una elección que produce un resultado y un efecto. Hasta que no esté el resultado no se sabe el efecto, y hasta que no esté el efecto no se puede prever el siguiente resultado. Si el Frente no entraba a la banca cincuenta, por los 4.888 votos que le faltaron a César Vega para entrar al Parlamento, el balotaje no era el mismo que fue. Por eso, busques donde busques, no podés encontrar ninguna encuesta Factum que esté presentando hoy cómo sería el balotaje. Y no es porque no lo preguntemos. Tenemos toda una serie.

Porque puede cambiar.

Un escenario binario que estamos presentando no es una percepción real de comportamiento real para el 24 de noviembre. Es cómo la gente hoy ve ese balotaje, y no es cómo va a votar, porque ahí sí, la gente no sabe cómo va a votar hasta que no se encuentre con el escenario. Hay que tener cuidado en eso. Y por supuesto cuidado con esa idea de que la suma de los votos de la oposición es mecánica. Lo que se ha demostrado hasta ahora es que, si es mecánico, es un mecánico que falla. Jorge Batlle, exitoso, tuvo votos de la tercera parte del Nuevo Espacio. Los partidos tradicionales sumados fueron 55%. Agrego un 1% y pico de los partidos tradicionales. Sacó el 52%. Luis Alberto Lacalle tuvo menos votos que la suma del Partido Nacional y el Partido Colorado, y cerca de la mitad de los votos del Partido Independiente. La pérdida fue mayor. Y Luis Lacalle Pou tuvo muchos menos votos todavía que la suma de los partidos Nacional y Colorado y la mayoría del Independiente que los votó.

¿Y el Frente Amplio?

Hasta ahora, en las tres elecciones tuvo más votos su candidato en el balotaje que en el mes de octubre, aunque no es trasladable a 2019. En 1999 tuvo apenas más votos, tuvo bastante más que el Frente Amplio, pero Michelini no apoyó a Vázquez, y la suma del Frente Amplio y Nuevo Espacio daba lo mismo que Vázquez. Es decir, él tuvo de otros lados el plus de lo que perdió en el Nuevo Espacio con Jorge Batlle. Pero Mujica fue muy grande lo que tuvo por encima del Frente Amplio, ahí ya sin aliados, salvo lo que puede haber venido de Asamblea Popular. Y Vázquez en 2014, aunque tuvo votos de gente que votó a Unidad Popular y al PERI, tuvo muchísimos más votos que en octubre. Esto demuestra que hay un área de volatilidad que queda muy condicionada por lo que pasa en octubre. Y, además, otra cosa: el Partido Nacional tiene un problema estructural con el balotaje, y es que le afecta que no sea la última elección y que luego vengan las departamentales. El Partido Nacional es el que domina territorialmente el país en el segundo nivel de gobierno, y hay muchos departamentos, como Cerro Largo, Treinta y Tres, Lavalleja, Tacuarembó, Durazno, Flores, San José, donde la elección de intendente es una lucha interna del Partido Nacional. No hay competencia interpartidaria. El ejemplo más típico es San José, que en 1993 el Partido Nacional sacó la misma cantidad que el Frente Amplio y casi la misma cantidad que el Partido Colorado, con el departamento dividido en tres, mientras que en el 2000 sacó el 70%. A un candidato a intendente le puede interesar que su partido gane la presidencia, pero no a costa de perder la intendencia. Y el Frente Amplio, en general, hoy es el más débil en las competencias departamentales, que es donde más frenteamplistas votan a un candidato blanco. Nadie quiere ponerse la intendencia de sombrero. Fue clarísimo, más allá de que ya entró derrotado Lacalle Pou a la campaña hacia el balotaje. El tema es que uno veía que los intendentes no iban a hacer el esfuerzo de tratar de revertir los resultados malquistándose con los frenteamplistas. Uno en el interior sigue encontrando gente que dice ser frenteamplista en octubre, pero colorado o blanco en mayo. Y eso es un tema que no quieren perder.

Es un dato interesante.

Es un factor estructural que perjudica al Partido Nacional.

¿Sobrevive el Frente Amplio a una derrota?

Por supuesto.

¿No hay un quiebre?

Hay un tema que es el siguiente: los únicos que creen que el Frente Amplio es una coalición de partidos distintos son los dirigentes del Frente Amplio y los dirigentes enemigos del Frente Amplio. No la gente. Socialistas y comunistas son los únicos que se consideran como tales. ¿Cuál es su pertenencia política? “Soy socialista”, “soy comunista”. Sumados todos los que dicen ser comunistas y socialistas, y algunos que dicen ser tupamaros, no llegan ni cerca a las diez mil personas. El Frente puede perderlos a todos y nadie enterarse. Pierde más con un grupo enojado en un barrio que con todos los que no se sienten frenteamplistas y se sienten otra cosa. Y hay otro tema: la gente se siente frenteamplista, es decir, sociológicamente es un partido político. Un partido solo se parte con las razones sociológicas, si no, son dirigentes que se van y se quedan colgados del pincel. Un error estructural, que incluso está en una tesis doctoral, que en realidad no existía en Uruguay un Frente Amplio sino dos. Estamos hablando de la segunda mitad de los años ochenta. Había un Frente Amplio con visiones democráticas liberales y otro de inspiración marxista. El primero mayoritario, el otro minoritario. Los liderazgos quedaron reflejados en Batalla y Seregni. Y se produce la ruptura. El Frente Amplio tiene una pérdida de 0.3% entre el 84 y el 89. Y Batalla tiene la suerte, aparte de llevarse algo del Frente Amplio, de que gana Jorge Batlle en el Partido Colorado y tiene una masiva migración batllista hacia el PGP, y más o menos el voto del PGP equivale, grosso modo, al voto de lo que pierde el Partido Colorado. Ya en aquel momento, en una tesis más intelectual, treinta años después esto está mucho más ratificado. Y la última ratificación es cuando la candidatura presidencial y la dirigencia de la estructura del Frente Amplio asumieron el concepto, que fue publicado en varios lados, de que el Frente Amplio era una marca desprestigiada. El Frente Amplio festeja en el Parque Rodó sus 38 años con un colorido rojo, azul, violeta, amarillo, celeste, gris, que se parecía en algo a la bandera de la diversidad y en nada a la del Frente Amplio. Tiene un costo fenomenal de publicidad en todo el país con carteles que, si uno se paraba, capaz veía el rojo, azul y blanco en una puntita. Y la candidatura presidencial era el nombre de una persona, con todos los matices de colores que se pueda imaginar. Porque el Frente Amplio era una marca desprestigiada.

¿En qué terminamos?

En el más crudo rojo, azul y blanco, Frente Amplio, frenteamplismo, y eso lo impuso la gente. Es decir, no hay razones sensatas para creer que cuando existe un partido político con una sociedad con un conjunto importante, ese partido va a desaparecer. Va a hacer quince años que se está esperando el momento en que se extienda el certificado de defunción del Partido Colorado, y sigue vivito y coleando. Yo sentí a un colega mío que en 1999 proclamó en una conferencia que dimos juntos, que los colorados se morían. Otro colega dijo que iban camino a la extinción. Sí, algún día va a desaparecer. Hay partidos que han desaparecido doscientos, trescientos, cien años después. Pero ya vamos por la cuarta elección en que se dice que va a desaparecer. Y estamos hablando del Partido Colorado, que con la gran mano que le ha dado Sanguinetti, y ahora Talvi. ¿Qué va a desaparecer, después de una votación de esas? En Argentina los partidos, como partidos electorales, desaparecen. No hay dos elecciones que se presenten los mismos nombres. Pero nadie puede decir que desapareció el peronismo. Y en un país como Argentina.