Eduardo Bottinelli: “Como estrategia de alianzas, el peor lugar para hacerlo es Montevideo; es el escenario menos proclive para una concertación”.

Eduardo Bottinelli - diálogo con Daniel Feldman

Conversamos largamente, entre otras cosas, sobre la realidad política nacional, la interna de los partidos, la percepción de la gente sobre quién será el próximo presidente y las posibilidades del Partido de la Concertación en Montevideo. Incluso, sobre el final, se animó a discrepar, bastante fuertemente, con el análisis sobre el tema que hace Luis Eduardo González.

En las últimas encuestas que se han difundido, la percepción de la mayoría de los entrevistados, en forma independiente de a quién votarán, es que quien va a ganar las próximas elecciones es el Frente Amplio. ¿Eso es así? ¿Tiene vuelta? ¿Cómo lo ves?

Efectivamente esa es la percepción, y es algo masivo: el 77% cree que el próximo presidente va a ser Tabaré Vázquez. Es muy fuerte el dato del escenario que se forma. Eso tiene elementos positivos, pero también es un riesgo. Por un lado se trata de un escenario planteado en términos de que la gente piensa el país a partir de un gobierno del Frente Amplio (FA). Pero también se puede correr el riesgo de, al pensar que es tan sencillo que gane el FA, algunos dudosos no lo voten y busquen otras alternativas. La contundencia que tiene la población en decir que el próximo presidente será Tabaré Vázquez es mucho más fuerte que lo que uno puede analizar desde otra perspectiva: los resultados de las encuestas o los propios resultados de las elecciones anteriores o la que ganó Vázquez en primera vuelta no demuestran una obviedad de que va a ganar.

Eso tal vez le pueda hacer peligrar la mayoría parlamentaria, que aparece como algo fundamental para que el FA gobierne.

Yo diría que hay cierto riesgo de que la pierda; digamos que está ahí. Ya la obtuvo con el 48,2% de los votos. Pero no hay circunstancias reales para pensar que el FA baje mucho de ese porcentaje. En todo caso, si el FA bajara de ese porcentaje, los que ganarían sería el Partido Independiente o la Unidad Popular. Estos dos son más cercanos al FA que a los partidos tradicionales. Si bien el Partido Independiente tiene algunos matices muy importantes hacia adentro, se autodefine como un partido de centroizquierda. Por tanto, se podría creer que, incluso sin mayoría parlamentaria, al FA no le sería tan complicado obtener las mayorías por acuerdos políticos. Pero parece difícil que pierda la mayoría parlamentaria. Tendría que tener una pérdida de votos, cuando su posicionamiento, al menos en término de candidatura, es mejor que el que tuvo en 2009.

Entonces ¿qué es lo que se disputa en la elección? ¿Posicionamientos y hegemonías internas?

Bueno, en realidad se está peleando todo. En dos puntos porcentuales se tienen tres resultados posibles: gana o no gana el FA en primera vuelta; hay segunda vuelta con mayoría parlamentaria del FA o hay segunda vuelta sin mayoría parlamentaria del FA. Eso se define en un 2%. Es muy chico el margen de corrimiento de votos que pueden hacer cambiar completamente el resultado cualitativo de la elección. También hay muchísimos otros resultados: internos dentro de cada partido, e incluso la fuerza que cada grupo pueda tener dentro del partido va a depender del resultado de las elecciones. No es lo mismo liderar el Partido Nacional con un gobierno del FA ganado en primera vuelta que si el FA no tiene mayorías parlamentarias. O sea que incluso el resultado nacional puede hacer variar las condiciones en que se den los resultados internos.

¿Percibís descontento fuerte hacia Tabaré Vázquez en votantes frenteamplistas, o, si lo hay, es acotado?

Es acotado. Hay grupos, que no son la mayoría del FA ni mucho menos, fundamentalmente vinculados a lo que históricamente ha sido el FA, de la vieja tradición frenteamplista, que están enojados con algunas actitudes de Tabaré Vázquez. Creo que fue acumulando elementos de descontento. Si bien era el referente al que había que seguir o con el que se podía ganar, también fue generando un montón de desgastes con la estructura. Para empezar, fue quien promovió el Encuentro Progresista (EP). No hay a quien le haya dolido más el Encuentro Progresista que al viejo frenteamplista. Se bajaron las banderas del FA para subir las del EP. No funcionó, o por lo menos no llegó a lo que se esperaba, y se volvió a levantar la bandera del FA. Esas cosas, que a veces no aparecen tan fuertemente, son cuestiones que quedan guardadas. Y claramente el tema de la despenalización del aborto, para ciertos sectores, es como la gota que desborda el vaso. Esa decisión de vetar fue en contra del propio programa del FA. Además, a algunos frenteamplistas no les cierran ciertas cuestiones de la propia personalidad de Tabaré Vázquez. Después hay otros discursos, que tienen que ver con el recambio generacional, la alternancia de género y una mayor participación de las mujeres, lo que se ha visto opacado por la reaparición de Vázquez.

Eso ¿beneficia las chances de Constanza Moreira, o hay un sector de frenteamplistas para los cuales no sirven ni Tabaré ni Constanza?

Digamos que gran parte de los descontentos con Tabaré Vázquez están dentro de esos grupos que apoyan a Constanza Moreira. Uno tendería a pensar que una gran parte del descontento lo va a recoger Moreira. También hay frenteamplistas que están descontentos con Vázquez, Mujica, Astori. Es un descontento con el FA en su conjunto. Ese descontento no surge por una acción sino porque se fueron acumulando problemas. Hoy, por ejemplo, que el descontento con las elecciones municipales había quedado en el olvido -faltó autocrítica en el FA- la gente comienza a recordarlo. ¿Por qué? Porque está enojada por otras cosas.

Sin embargo, no da la sensación de que la oposición esté recogiendo ese descontento.

No. Pasó en las municipales de Montevideo. En ellas, que son distintas a las del Interior y hay un comportamiento similar a lo que pasa en las elecciones nacionales (junto a Canelones y parte de Maldonado), no hubo un trasvase de bloques. Los blancos y colorados se pueden mover entre sí, pero no recogen adhesiones de frenteamplistas. Estos pueden estar muy enojados con el FA, pero no votan a blancos o colorados. Hay casos, sí, pero en los grandes números, esa barrera entre partidos tradicionales por un lado, y FA por otro, no se traspasa fácilmente. El voto no es el resultado de lo que se pensó en ese día o en esa campaña electoral, sino de un conjunto de ideologías y creencias, de visiones de futuro; está teñido por todo eso. Por ejemplo, en la despenalización del aborto y el matrimonio igualitario, el FA mayoritariamente tuvo una posición y los partidos tradicionales militaron activamente contra ella. En esas posturas están resumidos otros elementos que responden a todo un bagaje. Uno no está a favor o en contra de la despenalización del aborto porque sí. Tiene su posición porque ella responde a una concepción de la vida. Lo mismo respecto al matrimonio igualitario: tiene que ver con las libertades individuales, con las creencias que se tienen en la sociedad; no es algo coyuntural, sino muy de fondo.

Si analizamos el mapa político, se puede decir que tenemos un país prácticamente dividido en mitades. Más allá de que blancos y colorados puedan seguir manteniendo su identidad, ¿podríamos hablar de un país de centroderecha y uno de centroizquierda?

Sí; existió un bipartidismo a inicios del siglo XX, con un Partido Colorado mayoritario y que a mediados del siglo se empareja; pasamos por un tripartidismo perfecto en la elección de 1994 -en 1989 ya había algunos atisbos de ello- y ya en 1999 se cruza esa línea, con el FA subiendo y con prácticamente el 40% de electorado. Eso ya implicaba un sector muy importante, enfrentado a otro que era mayoritario. En 2004 el país queda dividido en mitades. Sin duda hoy estamos en ese proceso. Tampoco -se podría decir que por suerte- no es una cuestión polarizada como se puede ver en otros países, como en Chile. No es algo de ese estilo. Pero claramente existe un centroizquierda y un centroderecha.

Dentro de la oposición, donde realmente hay competencia es en el Partido Nacional; en el Partido Colorado parecería que está todo el pescado vendido.

Sí, sí, sí. Creo que es un problema para el Partido Colorado. El no tener un ala fuerte que se contraponga a Bordaberry lo tironea hacia abajo, o por lo menos no lo deja crecer. El Partido Nacional tiene una interna disputada e interesante; desde que existe el actual sistema las ha tenido.

Es temprano para aventurar cifras, pero hasta ahora Larrañaga viene con una cierta ventaja sobre Lacalle Pou, pero ¿considerás que este último puede revertir la tendencia y ganar la interna o lo suyo es meramente testimonial?

No, testimonial no es porque está representando un ala importante dentro del Partido Nacional. Es difícil decir quién puede ganar. Las elecciones internas son las más complicadas de vaticinar porque tienen el tema del voto voluntario. Recién a partir de comienzos del año que viene comenzaremos a testear más concretamente las intenciones de ir a votar, y entre quienes van a votar, cuáles son sus preferencias. Hoy lo que tenemos es más un "estado de opinión", de una intención de voto hipotética en caso de elecciones obligatorias. Lo que la gente expresa es a qué partido votaría y a cuál candidato y no si concurrirá a votar. En el caso del Partido Nacional, en las elecciones internas precedentes votó alrededor del 70% de quienes lo hicieron en las nacionales; es el partido con mayor participación. En el electorado global rondamos el 50%. Son públicos distintos, y ahí empiezan a operar otros elementos.

¿Como cuáles?

Elementos que tienen que ver con las estructuras partidarias, con la capacidad de organización y convencimiento. Ese es un elemento importante. Lo hemos conversado con algunos candidatos: el tema no es seguir tratando de convencer gente en sus ideas, sino convencer a aquellos que comparten tus ideas a que vayan a votar. Por ejemplo, en el caso de Hierro contra Batlle, parecía muy claro que el problema de Hierro era la convocatoria y no logró romper el esquema. Los escenarios sobre quién ganaba la interna variaban según cuánta gente fuera a votar. Son muchos los elementos que se conjugan. Lo que sí está claro es que Larrañaga tiene un electorado muy consolidado. Hace dos años que no cae. Fue el que sostuvo al Partido Nacional cuando tuvo su peor caída, sobre fines de 2010. Claro, ahora se suma Lacalle Pou, que encarna la renovación, que viene con cierto viento en la camiseta, en el sentido de que es nuevo, y además parte desde abajo. Es bastante simple de entender que, Lacalle Pou, partiendo de abajo, pueda crecer, y Larrañaga, estando arriba, tenga menos chance para hacerlo. Lo que sí vemos hoy es que, con su crecimiento, Lacalle Pou hace crecer al Partido Nacional.

A expensas del Partido Colorado.

Exactamente. A partir del Partido Colorado y de indecisos; con perfil de partido tradicional. Está generando ese efecto. El asunto es ver si para las elecciones internas eso se sigue sosteniendo, con gente que no está tan vinculada al Partido Nacional.

Recién mencionabas a Lacalle Pou como sinónimo de renovación. Es tal vez la única figura relativamente nueva, ya que, Larrañaga y Bordaberry, aunque sean "jóvenes", no son nuevos. Constanza Moreira podría ser otra figura nueva.

Constanza Moreira parece una renovación, pero con un perfil distinto y en un escenario distinto, sin posibilidades reales de competencia. Más que la renovación para el futuro aparece como algo distinto para la situación actual. De acuerdo a cómo le vaya se verá si es para el futuro. Lo de Lacalle Pou es claramente un posicionamiento de renovación hoy, pero también pensando en el futuro. No hay otra figura con esas características, y suceden fenómenos que se puede decir "extraños" pero comprensibles.

¿Por ejemplo?

Larrañaga y Bordaberry tienen casi la misma edad, pero el dirigente nacionalista es percibido como más viejo, porque está hace más años. El socialista Daniel Martínez tiene la misma edad que ellos, pero aparece como si fuera mucho más joven que los dos. Eso se da por una cuestión del momento de entrada a la cancha. Probablemente a Lacalle Pou, cuando ronde los 50 años, se lo vea como una cara repetida. Además de que, para los parámetros de la política uruguaya, es joven, aparece con un discurso bastante renovador en algunas cosas, lo que permite posicionarlo en ese rol del candidato fresco.

Muchas veces se critica eso de que los políticos uruguayos son mayores. Pero, el votante uruguayo ¿quiere votar gente más joven o es conservador?

En términos generales, es más conservador. Pero, hay grupos que están cansados. Hay reclamos varios, desde distintos lugares, de renovación de los elencos. Lacalle Pou tiene una ventaja - desventaja; no es nuevo, no es alguien que salió de la nada. Tiene una tradición familiar, que viene desde su bisabuelo, ejerciendo la política nacional. Desde la perspectiva de la experiencia o la capacidad de entendimiento de ciertos temas está respaldado por eso, que también le puede jugar en contra. Como cara presidenciable, rompe con algunos esquemas de los últimos años. Si observamos a Batlle, Vázquez, Mujica, la posibilidad de Vázquez nuevamente, es toda gente septuagenaria.

Casi octogenarios.

Y aparece uno que tiene poco más de la mitad de la edad. Rompe con un esquema que estaba provocando cierto cansancio en una parte de la población.

¿Se votan programas, o se votan candidatos y emociones?

Los programas no los lee nadie.

Ni quienes los redactan.

Y, no lo escribe uno solo, así que a lo sumo leerán la parte que cada uno escribió. Obviamente que, internamente se discuten algunas cuestiones. Lo que el programa refleja es lo que hablábamos antes: que en realidad no se vota ni a la persona en sí, ni al programa. El programa es una parte de lo que la gente quiere y el candidato refleja otra parte de ese deseo de la gente. No puede haber un candidato que se oponga al programa; sí puede tener matices sobre cómo llevarlo adelante. Y el programa no puede dar la espalda a su electorado, porque en definitiva terminaría siendo derrotado. Entonces, en realidad lo que se vota es una visión de país, que está contenida en parte en un programa; a veces más puntillosamente, otras en forma más vaga. Pero, más o menos lo que se quiere de un gobierno, está contemplado en el programa y la candidatura.

Al principio de la conversación mencionabas la posibilidad de que el Partido Independiente o la Unidad Popular pudieran beneficiarse de ciertos corrimientos de votos del FA. El Partido Independiente (PI) ha tratado, desde su conformación, de convertirse en una bisagra de gobernabilidad, con poco éxito. ¿Tiene chance, o el sistema uruguayo no visualiza esa posibilidad?

Yo diría que, como está planteado el escenario, no resulta propicio para un cuarto partido fuerte. Pero además, el PI ha cometido errores.

¿Cuáles?

En cuanto al acercamiento al público objetivo. Vamos de nuevo a la despenalización del aborto. Un partido de centroizquierda, socialdemócrata, no puede tener una postura tan socialcristiana, que lo aleja del electorado frenteamplista. El electorado frenteamplista enojado es el más tradicional y no va a volcarse al PI cuando las posturas son tan distintas a las del FA. Lo mejor que le podría pasar al PI es que el FA no tuviera mayoría parlamentaria, como forma de conseguir un lugar de relevancia.

¿Y la Unidad Popular, los sectores "radicales"?

Aparece cercana al 1%. Si concentrara todos sus votos en Montevideo, podría llegar a un diputado. Pero no aparece como una alternativa demasiado racional para el frenteamplista desencantado. Despierta muchas dudas.

¿Hay conformidad de la población con el gobierno del FA?

La evaluación que la gente hace del gobierno del FA está casi que totalmente teñida por haberlo votado o no haberlo hecho.

No hay cruzamientos horizontales.

No. En materia de seguridad pública, para la casi unanimidad de blancos y colorados está todo mal. Para los frenteamplistas no está bien, pero tiende a haber un apoyo, aunque es una de las cuestiones más críticas. La evaluación de la gestión está permeada por eso. Entre los frenteamplistas hay cierto descontento con la gestión. Sobre todo lo que existe es una especie de desilusión: se esperaba más. No se sabe exactamente en qué, pero se esperaban otras cosas. Y es más crítica la visión que hay sobre el gobierno de Mujica que sobre la de Vázquez, que más allá de ciertas formas, era el primer gobierno de izquierda y se le perdonaron algunas cosas. Ya al segundo gobierno no se le perdonan tanto, más allá de problemas de comunicación o desprolijidades que ha habido. En resumen, la evaluación, entre los frenteamplistas, es relativamente positiva; de los votantes de partidos tradicionales, un porcentaje muy menor evalúa positivamente la gestión del FA. Está esa cuestión de la divisoria de los dos bloques que no permite realizar una mirada objetiva. Para un lado y para el otro, porque los frenteamplistas evalúan positivamente cosas que son claramente negativas, o evalúan negativamente cosas de los partidos tradicionales que no necesariamente son tales.

¿Cuáles serían los puntos fuertes y los débiles del gobierno?

Los débiles claramente pasan por seguridad pública en primer lugar y educación en el segundo. Esos son los principales. Después aparecen algunas desprolijidades (el caso de PLUNA es una de ellas), problemas de comunicación y anuncios que nunca se concretaron. Uno de los puntos fuertes, de las cosas más positivas del gobierno de Mujica, tiene que ver con haber puesto sobre la mesa algunos temas. Más que concretarlos, haberlos puesto en discusión. El problema es que eso, que podría ser una virtud, terminó convirtiéndose en una discusión eterna. Aparecen cosas que son evaluadas positivamente, pero todos los procesos son demasiado largos.

En ese país de mitades, ¿es posible establecer políticas de Estado, que conciten apoyos mayoritarios y se mantengan en el tiempo?

Es muy difícil. Creo que en eso tiene una responsabilidad central la dirigencia política, de todos los partidos. Acuerdos que se firman y no se cumplen, o no se cumplen por negociaciones por detrás que tienen que ver más con la defensa de cargos y no de ideas, hacen muy difícil poder construir cuestiones de fondo. Tenemos un escenario muy positivo para hacerlo; en algunos temas hay coincidencias importantes y vivimos en un país donde dirigentes del Gobierno y la oposición pueden sentarse a conversar en la misma mesa. Pero hay cuestiones que, como ha mencionado varias veces Mujica, no son de alta política sino de la más chiquita, que trancan acuerdos grandes.

En estos dos períodos de gobierno del FA hubo un crecimiento muy importante del movimiento sindical. ¿Qué percepción sobre los sindicatos hay en la población?

Ahí también la cosa está permeada, en este caso por ser o no afiliado a un sindicato. Ese es uno de los elementos. También, obviamente, está permeado por la condición laboral: si uno es jefe o no lo es. Además, es completamente distinto si uno es funcionario público o privado. Los que tienen mejor imagen de los sindicatos son los funcionarios públicos. Después los empleados privados, y cuanto más alejado de ser un empleado asalariado se está, peor es la imagen del movimiento sindical. En términos generales, en materia de imagen y confianza de la población hacia ellos, no están fuertes. Tampoco caen en un descrédito total, pero hay algunas medidas tomadas por parte del movimiento sindical que han mellado su imagen.

Blancos y colorados constituyeron el Partido de la Concertación. Todavía falta, pero ¿creés que tengan chance de disputarle la intendencia de Montevideo al F, o la capital, no necesariamente con una "heladera", sigue siendo un reducto de la izquierda?

El tema es cómo, por un lado, llega el FA a esas elecciones, y por el otro lado, cómo llega el Partido de la Concertación, incluido en el camino el resultado de las elecciones nacionales. Esto último es fundamental. Por el lado del FA, parece lógico que comparezca con candidaturas múltiples; es más, creo que si no concurre con más de una candidatura, corre algún riesgo. Si va con candidatos fuertes, con buena imagen, que efectivamente puedan atraer a los propios frenteamplistas, no hay razón aparente por la cual el FA baje demasiado de lo que votó con Ana Olivera, con el nivel de voto en blanco más alto de la historia y con frenteamplistas desencantados fuertemente con el proceso interno. Ese, que es uno de los puntos más críticos del FA a nivel municipal, no parece que se vaya a repetir. Entonces, aparece como una elección donde el FA arranca como favorito y no una elección competitiva. Ahí hay dos escenarios. Si se forma una elección competitiva, puede haber una pelea entre el FA y el Partido de la Concertación. Si se da el efecto contrario, que no se presenta una elección competitiva, sino que la población ve claramente que ganará el FA, el riesgo para la Concertación es desinflarse y que la elección se transforme en una interna del FA, donde votantes que puedan ser proclives a blancos y colorados, prefieran discernir dentro del FA quién va a ser el intendente. Eso sucede sistemáticamente en varios Departamentos del Interior. Cuando el Partido Nacional va a aplastar al resto, se transforma en una elección interna y se desinflan el Partido Colorado y el FA. Ese es el riesgo que corre la Concertación: que el efecto logrado sea el inverso al buscado. Creo que, realmente, como estrategia de alianzas, el peor lugar para hacerlo es Montevideo; es el escenario menos proclive para una concertación.

Ahí te distanciás de lo que ha venido planteando Luis E. González, de CIFRA, que incluso, recientemente, en un seminario que organizó la Fundación Konrad Adenauer, planteaba un escenario diferente.

Sí; el problema de ese escenario es que tiene un 30% que no opina. Ese no es un escenario real. Hay que ver cómo se hacen y presentan las cosas. Una encuesta, de respuesta espontánea, a un año y medio de las elecciones y con 30% de "no opina", plantea muchas más incertidumbres que certezas. Hay muchas más certezas en los comportamientos electorales históricos que en una encuesta de ese tipo.