Los juegos de poder en el gobierno.

Oscar A. Bottinelli - entrevista de Leandro Gómez

El Observador TV

LG: ¿Qué título le pondría a esta semana política?

OAB: Esta semana :el exponente de un problema poder que se está dando en este gobierno.

Uno el Vázquez 2015 no es el de 2005, pero no es un tema biológico es un tema político. En 2005 Vázquez era el líder de todo el Frente Amplio, debajo de él había muy poderosos líderes de corrientes: Mujíca (MPP), Gargano (90), Astori (Asamblea Uruguay), Arana (Vertiente Artiguista), María Arismendi que era la cabeza del partido comunista en aquella época, y el trío de la Alianza Progresista que eran Víctor Rossi, Rodolfo Nin Novoa y Héctor Lescano. Es decir, salvo el Nuevo Espacio, estaba todo sentado en el Gabinete con líderes de larga trayectoria política y todos debajo de Tabaré Vázquez.

Dos Tabaré Vázquez tenía de manera explicita un “cheque en blanco” otorgado por la dirigencia del Frente Amplio para nombrar y destituir y para aprobar las leyes que él dijera que había que aprobar; ninguna de estas cosas ocurre ahora.

Tercero. El Frente Amplio y toda la izquierda -incluyendo la izquierda social y los sindicatos- tenían el concepto de “si fracasamos nunca más la izquierda se acerca al poder, por lo tanto tenemos que cuidar este primer gobierno”.

Entonces ¿qué ha cambiado? Uno, Vázquez no es el líder de todo el Frente Amplio sino más o menos líder de la mitad o de menos de la mitad en pie de igualdad con un líder que es líder de la mitad o más de la mitad y también ex presidente de la República, como José Mujíca. Este es un cambio. Yo hace mucho tiempo venía escribiendo en El Observador que este Gobierno iba a tener en algunos aspectos en juego de poder una equivalencia al último gobierno tradicional, cuando estaba el presidente Jorge Batlle y el ex presidente Julio María Sanguinetti, cada uno con medio partido detrás suyo.

Lo otro es que Vázquez no tuvo esta vez “cheque en blanco” y hace un gabinete -que no lo había hecho la otra vez- en que lo que domina es gente personalmente vinculada a él. Rossi ya no es cabeza de la Alianza Progresista, María Arismendí ya no es la cabeza del Partido Comunista, María Julia Muñoz, todos ellos son personas vinculadas al presidente, no a sectores políticos que los estén soportando.

Por lo tanto, sin “cheque en blanco”, sin un gabinete que exprese la pluralidad del Frente ¿qué mapa tenemos? De 16 miembros en la Cámara de Senadores, 10 no responden a Vázquez ya que están en el entorno mujiquista y 5 a Vázquez, 1 (Constanza Moreira) podría considerarse más independiente, más oscilante. De los 50 diputados 35 en el espacio mujiquista, 13 vazquismo-astorismo y 2 independientes que podrían llegar a volcarse en su favor. Por lo tanto el tope de Vázquez son 6 senadores y 15 diputados.

LG: Esto último es muy interesante. Porque uno puede decir: en realidad Vázquez ganó ahora con los mismos votos que había ganado hace 10 años con lo cual usted dice que no es el mismo Vázquez pero en votos es el mismo pero ahora ¿los votos no son todos de Vázquez?

OAB: Ganó el Dr. Tabaré Vázquez del Partido Frente Amplio; cuantos de uno cuantos de otro vaya uno a saber. 

En Uruguay la gente muchas veces razona como que si tuviéramos no un régimen presidencial, ojo el Uruguay no tiene sistema presidencial; Uruguay tiene un sistema semi parlamentario o semi presidencial porque aquí el Parlamento tiene importancia mucho mayor que solo para la aprobación de leyes como ocurre en los regímenes presidenciales; acá el soporte del gobierno es el Parlamento.

Lo otro que la gente cree a veces y los propios dirigentes políticos, que acá no se elige un presidente sino un monarca absoluto. “Pero cómo ¿si se eligió a Vázquez como no lo dejan hacer lo que el quiere?”; no se eligió a Vázquez solamente, se eligió a 31 senadores, 99 diputados; el Gobierno es una combinación de todo eso y se expresa entre otras cosas en el Consejo de Ministros.

Entonces lo que tenemos es que se está llegando a un momento que saltan las tensiones producto de un Consejo de Ministros y un Poder Ejecutivo que no refleja la pluralidad del Frente Amplio y no se siente reflejada ahí la mayoría del Frente Amplio.

LG: La pregunta que se impone es ¿cometió un error Vázquez al armar su gabinete o habría sido peor quizá con otro diseño?

OAB: Yo creo que es error o acierto según como le vaya a uno en la feria; es decir visto lo que esta pasando en la feria a él le hubiera servido ..., ya sabiendo las dificultades económicas. Serán mayores o menores, ahí hay toda una discrepancia de la dirigencia sindical que cree que acá hay un sector del establishment -incluyendo sobre todo a empresarios- que están asustando sobre una posible crisis que no va a venir. Cada cual va a juzgar como son las cosas; pero nadie discute que no es el escenario del gobierno anterior ni del primer gobierno. Si es así y Vázquez sobre todo el que más tenía -junto con Astori- temor al futuro, lo mejor era compartir responsabilidades lo mejor era que tuviera figuras de fuerte peso comunista, del MPP, metidas dentro del gabinete en áreas clave. Como se venía el tema educación, una persona orgánica de uno de estos grupos en Trabajo, otra en Educación por ejemplo, que tenga parachoques; acá resulta que el gobierno toma una decisión -el gobierno en cuanto a Poder Ejecutivo- y los dos tercios de la bancada parlamentaria del oficialismo está en el balcón de brazos cruzados mirando lo que está pasando. Algunos alentando a la oposición del gobierno.

Yo creo que ahí hay un primer problema que es de diseño de gobierno, de diseño de juego político. A mi juicio hay una mala medición de fuerzas de parte de Vázquez.

LG: ¿Ahora es un temporal en cinco años o tiene que pasar agosto, tiene que pasar el presupuesto, negociar en el Parlamento para que no le cambien demasiado el presupuesto y después va a volver la tranquilidad, o este clima puede mantenerse?

OAB: Antes de esto una cosa que me quedó colgada, el tema de la esencialidad Puede estar bien o mal, gustar o no gustar, ser una medida autoritaria o no, esa es otra discusión en donde las posiciones van a ser básicamente ideológicas, conceptuales, políticas. En materia de juego poder el tema es el siguiente: hay medidas duras, desde una esencialidad a medidas prontas de seguridad -en otros países un estado de sitio- que cuando se toman es para seguir la lógica que implica esa medida.

La lógica de la esencialidad es ésta: implica que si sigue una interrupción del trabajo se destituye al que no va a trabajar . Y si no se está dispuesto a eso, no se toma la medida. Esta medida es lo que los viejos paisanos decían y advertían: “no se saca una arma sino se va a disparar y mucho menos si no se tienen balas”. Acá se sacó un arma sin saber si tiene balas, pero aparentemente ya con la certeza que era para tratar de amenazar solo con el arma sin intención de dispararla; entonces, no se saca el arma. Y mucho menos decir “te estoy apuntando pero negociemos, si vos decís tal cosa yo al arma la guardo” y el otro dice “dispará”, y si uno no dispara ya perdió ¿para que sacó el arma?

Entonces yo creo que acá hay un juego equivocado que ha hecho el gobierno, en lo que es juego del poder estrictamente y puramente juego de poder.

Retomando la pregunta sobre lo que va a pasar en el futuro, yo te diría lo siguiente: no creo que haya silencio, porque si bien no estamos en crisis y aparentemente no se avizora ninguna crisis, el país entra en una etapa para la cual hay algunos indicadores a tener en cuenta. No cede la desocupación. la cantidad de personas desempleadas sobre el total de la población en edad de trabajar sigue cayendo, es decir trabaja menos gente. El consumo tiene una pequeña caída sobre todo en algunas áreas. Algunos sectores sensibles como la construcción -el otro día hablaba el presidente de la Cámara de la Construcción- tiene una retracción muy grande; hoy en Maldonado –Punta del Este debe estar trabajando un poco más de la tercera parte de lo que trabajaba hace un tiempo; en el conjunto del país ha caído cerca de una cuarta parte la cantidad de personas que trabaja en la construcción. Es decir, vienen restricciones, vienen dificultades; y no hay forma más fácil de que haya conflicto que cuando hay que distribuir escaseces, cuando empiezan éstas.

Esto se salda a mi juicio, estrategicamente -no estoy hablando de este conflicto en particular- de dos maneras: o que haya una victoria rotunda de una de las partes o que haya un juego de entendimientos estratégicos, que no es qué se hace con la enseñanza en estos paros, sino cómo se van a conducir las relaciones de poder, donde entra el gobierno, donde entra todo el conjunto del Frente Amplio y donde entra todo el conjunto de los sindicatos.

LG: ¿Cómo ve el rol de Mujica? Por ejemplo, que ha desaparecido de la escena política en las últimas semanas; en un momento así no se lo vé. Una persona que salía en la tele todos los días.

OAB: Si algo tiene Mujica es astucia, y él esta jugando un silencio con gran astucia. En ese sentido está haciendo un manejo de los tiempos que no era habitual en él, porque nunca fue un muy buen manejador de los tiempos de exposición pública; al contrario, era un sobre expositor permanente. Acá uno de los grandes maestros fue Vázquez en aparecer y desaparecer en los momentos oportunos, aun siendo presidente. Y ahora como que Mujica está plegándose.

LG: Uno en la lectura de la actualidad política podría decir: es un momento para que estos líderes salgan a respaldar al presidente de su propio partido; sin embargo Mujica no lo ha hecho.

OAB: Bueno siempre y cuando él considere que tiene que respaldarlo. Acá hay muchas cuentas a cobrar y sin duda la composición del gabinete es una cuenta a cobrar, mucho más después del fracaso o la mala performance que fue el desafío a Vázquez que implicó la candidatura de Lucía Topolansky a la Intendencia de Montevideo. Ese fue un desafío fallido y a veces cuando uno hace un desafío fallido es peor el cobro de cuentas que hace porque no las pudo cobrar ahí.

Yo creo que para que se resuelva hay un casi barajar y dar de nuevo en el manejo del poder dentro del Frente Amplio.

LG: ¿Y cómo se hace para barajar y dar de nuevo? ¿Tiene que rearmar su gabinete Vázquez?

OAB: Implicaría un Vázquez que negocie con Mujica y luego los líderes del Frente Amplio negocien entre sí, y además definan cuál va ser la relación. En El Observador yo escribí hace unos domingos atrás sobre un tema estratégico de la izquierda que es común en todo el mundo donde los partidos que están en el gobierno a su vez son partidos altamente vinculados a lo sindical, que es un tema muy complicado y difícil de resolver: la relación partido-sindicato. Y es un tema que tiene que abordarse como mucha franqueza, porque uno ve un montón de líderes sindicales que son líderes sindicales pero luego dentro del sector donde pertenecen, en el Frente Amplio, están presentes discutiendo las decisiones que va a adoptar su sector en relación al Frente y lo que va a impulsar el Frente; es decir son actores políticos.

LG: Incluso el PIT-CNT ha logrado una representación parlamentaria porque hay varios legisladores o algunos legisladores por lo menos que responden al PIT-CNT.

OAB: Yo diría que siempre hubo legisladores de origen sindical.

LG: Pero ahora hay algunos que han dejado su actividad sindical para asumir la banca.

OAB: Exacto. Ha habido otros casos. Pero además uno diría que el ministro de Trabajo también es alguien que está muy vinculado a una de las más importantes corrientes del PIT-CNT, que no responde a ningún sector político específico del Frente Amplio y en cambio está muy articulado con una corriente del PIT-CNT.

Entonces el PIT-CNT hoy es una de las fuerzas políticas del oficialismo, hay que analizarlo de esa manera.

LG: Y con eso como se juega el partido con ese dato.

OAB: Con ese dato hay muchos modelos en el mundo. En el origen del Partido Laborista Británico los sindicatos mandaban al partido, después vino el empate y después al final fue cuando Tony Blair sacó a los sindicatos de la conducción del partido.

En el Frente Amplio viene sobre todo desde la salida de la dictadura una discusión muy fuerte, que se da en el 85´ 86´ 87´ y que realmente nunca terminó de resolverse. En un articulo que publiqué en El Observador recordaba que ya producido el golpe de estado, en la huelga general contra el golpe, Seregni hace un planteo muy claro o muy frontal, obviamente muy polémico. El Frente Amplio había reducido su comando político a 5 figuras; en ese comando político él plantea “esta huelga, esta resistencia a la dictadura es una huelga política, la conducción de una huelga política es política, la conducción política es la fuerza política, por lo tanto la conducción política está acá en este lugar, no en la CNT”. Y ahí estaban sentados Enrique Rodríguez, Juan Pablo Terra, Hugo Batalla, José Pedro Cardoso y Seregni, cuando él hace ese planteo.

Entonces esa fue una concepción. Todo el mundo dijo que si. En la práctica no fue así. Sobre todo cuando termina la huelga general hay una mayor autonomización sindical. Pero no nos olvidemos que había un Partido Comunista con una fuerza muy grande dentro del Frente Amplio y que dominaba plenamente el movimiento sindical, con una concepción de verticalismo de la dirigencia política respecto a el aparato sindical; es decir, los dirigentes sindicales eran parte de la dirección política de manera explicita.

Esto no está ocurriendo. Pero según lo que tu decías hace un momento. Por ejemplo el caso del diputado Oscar Andrade, dirigente del SUNCA hasta el 14 de febrero, Diputado a partir del 15 de febrero. Pero además cuando se discutía la ley de responsabilidad penal de la construcción iba permanentemente a la comisión de Legislación del Trabajo y un día representaba al SUNCA, al otro día era diputado y después va como diputado a discutir en el Parlamento. Acá hay una confusión de roles que se está dando de esta manera.

LG: ¿Es sano eso

OAB: No es que sea sano, todas las cosas pueden ser sanas o todas las cosas pueden caer mal, depende de la óptica de cada uno. Lo sano es cuando las reglas de juego son claras, no importa cuáles son. En este momento las reglas de juego son desiguales. Cuando los dirigentes sindicales actúan dentro de la política se ve como que es sano para la política; cuando la política quiere entrometerse en la política sindical, dicen “están violando la autonomía del movimiento obrero”. Ahí lo que no es sano es ese discurso. Bueno es sano para el PIT-CNT, no es sano para la fuerza política. Para el PIT-CNT el reivindicar la autonomía pero poder introducirse le da un gran poder, y al revés no tiene contrapartida porque no se sabe jugar contrapartida del lado del Frente Amplio.

Veamos, esto ocurre en el mimo momento que el Frente Amplio queda “descabezado” institucionalmente.

LG: ¿Qué importancia tiene la presidencia del Frente Amplio en este contexto?

OAB: Bueno la importancia que da una referencia a la fuerza política. Además con una figura política senadora que no estaba solo para administrar la sede del Frente o hacer actos, sino para tratar de coordinar la política.

Y la ausencia. Como que se ve que el Frente como tal no está existiendo, están existiendo las corrientes dentro del Frente, esto es lo que se ve en este juego. Si hubiera habido en este momento una presidencia en el Frente, el solo hecho que la presidencia del Frente hablara o no hablara, ya era un hecho político.

LG: ¿Cómo se va a resolver ese rol de presidente del Frente Amplio? ¿Usted cree que ahí si va a pesar el peso electoral que tuvo el MPP en la última elección?

OAB: La presidencia se va a terminar de resolver el año que viene mediante elecciones y ahí en la última elección el MPP falló salió segundo, con una gran distancia. Muy parejos Agazzí y Enrique Rubio. Mónica Xavier muy despegada.

Bueno se verá en esta instancia. Depende de cada cual qué candidatura juegue. Pero sin duda esto pasa por una nueva elección y mientras tanto, adquiera la forma que adquiera, va a ser un interregno, con una dirección del Frente muy débil.

LG: Para terminar. Hablamos de los dos grandes grupos y ese balance entre el vazquismo y el mujiquismo, el PIT-CNT como decía usted como un actor político más dentro de la fuerza política. ¿Y la oposición?

OAB: Yo la veo muy débil. El tema es el siguiente: la oposición a veces juega que la alternativa al Frente Amplio es encontrar la figura que logre enfrentar al Frente. Por supuesto encontrar una figura es importante pero a veces lo importante no es la figura, es todo un proyecto, toda una institucionalidad, que puede ser un partido político, puede ser más de un partido político. Pero que juegue con un espacio claro de propuesta.

La oposición esta hablando mucho a su propia gente y además hay competencia dentro de la oposición disputando el mismo nicho. Mientras ocurra esto, no inquieta al Frente Amplio en el gobierno; al Frente Amplio y al gobierno le inquieta si la oposición tiene llegada a segmentos de frontera del Frente Amplio, de la izquierda, del oficialismo, que debilite al Frente. El tema es que hay gente que se ha ido del Frente Amplio. Aunque algunos lo quieran negar, es claro que el Frente Amplio perdió electorado en las clases medias y ahí hay un alcalde en Punta Carretas, Pocitos, Buceo y otro en Carrasco que demuestra este hecho, es más claro el de Pocitos-Punta Carretas- Buceo porque Carrasco es una melange socioeconómica que va desde la Rambla hasta pasando Camino Carrasco. Pero se ha fortalecido en los niveles bajos.

Entonces lo que veo es que mientras la oposición no logre articular un proyecto de gran llegada en el país, al Frente Amplio no lo incomoda demasiado. Lo que puede incomodar son jugadas puntuales, como fue sin duda con mucho éxito la de Pluna, como podría llegar a ser, no sé cómo terminará en cuanto a éxito, pero que es una jugada punzante, la de ANCAP. Quizá lo de ANCAP tiene una virtud, desde el punto de vista del juego de la oposición, mayor que Pluna, igual lo de Pluna tuvo un efecto fenomenal de relevamiento de ministro, de presidente del Banco República. Pero lo de ANCAP está dividiendo al Frente Amplio. Quizás lo importante del ariete del tema ANCAP es que ha creado un enfrentamiento entre el astorismo y el vazquismo de un lado y Sendic del otro.

LG: Ahora uno ve ante una medida que toma el gobierno de decretar la esencialidad, pasaron 4 días. En estos cuatro días Lacalle Pou que salió a decir que estaba en contra de la medida, Larrañaga salió a decir que estaba a favor, ayer tuvo Gandini aquí y dijo que estaba en contra de lo que hizo el gobierno y está en contra de lo que dijo Larrañaga, que se supone que es su líder político. Es decir la oposición no sabría que hacer si tuviera en los zapatos de gobernar.

OAB: Yo creo que el gran drama de la oposición está si actúa como hubiera actuado en el gobierno y como actúo estando en el gobierno, o si actúa de la forma que cree que puede dañar a el actual gobierno. Y los dos términos son contradictorias

LG: Y no hay coordinación y no se llaman para decirse que van decir cuando salen.

OAB: Por eso yo hablaba de esa competitividad de que no solo el Frente Amplio está en una situación complicada sino que la oposición también está en una situación complicada. Por ejemplo, hoy el ex presidente Lacalle no es un actor de primera fila actuante, pero yo no me imagino al ex presidente Lacalle oponiéndose por principios a la esencialidad. Él lo que podría oponerse, y es otra cosa, es a la oportunidad o a la forma en que se planteó.

Entonces ahí en la oposición me parece que está faltando un poco de claridad en qué espejo se quieren reflejar.