Uruguay está en una crisis educativa. Eso es clarísimo.

Oscar A. Bottinelli - Diálogo con Diálogo con Ángeles Balparda y Diego Martínez

Radio Centenario – Mañana de la 36

María de los Ángeles Balparda: Oscar Bottinelli, director de la empresa Factum, docente en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la República, allí es profesor titular de sistemas electorales y que tiene que ir a muchas fiestas de fin de año por todas las cosas que hace y que hizo.

¿Qué tal Oscar?

Oscar A. Bottinelli:¿Qué tal, cómo andan ustedes?

MAB: Bien, bien, terminando el año intensamente desde el punto de vista político, intenso fin de año

OAB: Bueno, si uno va a hacer el resumen de titulares del año, fueron muy pocos. Es decir, hubo pocas discusiones. Caso Sendic, ANCAP, ALUR, vamos a hacer un paquete, fue una discusión. Caso Bascou, aparece como otra discusión. Cincuentones, discusión grande pero es una discusión. Y luego discusiones larvadas porque realmente...

Diego Martínez: Y ASSE ¿no?

OAB: Bueno, iba a decir, que todavía no estallaron del todo, en las cuales ubicaba a ASSE por un lado, el TLC con Chile y después sí, pero no demasiados temas de menor impacto

MAB: Sí, no es la cantidad de temas sino la intensidad de algunos de esos temas que son lo que marca

OAB: Claro, y ASSE por ejemplo, la idea que uno tiene es que el año que viene puede adquirir el nivel de ANCAP, ALUR. No digo ni en escándalos ni nada sino en intensidad de polémica, de resonancia.

Claro, porque quedó un poco tapado en flashes en medio de otras discusiones que centraban la atención. Y el año que viene me parece que queda más despejado ASSE como para que pase a ser un gran centro de polémica

MAB: Es muy posible sí. Y desde el punto de vista político partidario, también hay temas que están muy claramente planteados allí. Qué va a pasar en el Frente Amplio con quién va a ser candidato a presidente, por ejemplo, que hemos venido todo el año con si Mujica sí o Mujica no, si Astori sí o Astori no. Hoy, en algún medio leíamos, en "Búsqueda", que decían que ahora le tocaría a Astori, que ya fueron presidentes Mujica y Tabaré Vázquez y que ahora para cerrar el círculo -dice textualmente- le tocaría a Astori y tendrían que acompañarlo

OAB: Bueno, a ver, vamos por partes, yo creo que el Frente Amplio, esto lo dijimos la otra vez que estuvimos aquí, que hay dos procesos que están interrelacionados. El de la elección del candidato a presidente y el de la reconfiguración de las corrientes internas. Es decir, claramente el Frente tuvo un esquema inicial que se mantuvo mucho tiempo, la aparición del MPP por un lado, Asamblea Uruguay reconfigura fuertemente al Frente Amplio, la idea en su momento de la 99 y del PDC que en aquel momento era muy importante, y ahora estamos casi en la llegada de un fin, no de todo el esquema pero sin duda la 609 va a ser un elemento central. Los socialistas, la 90 otro. Hay que ver qué pasa con el frente Líber Seregni que tuvo muchos crujidos este año. Al final, con el tema cincuentones sobre todo Asamblea Uruguay y Nuevo espacio aparecieron muy compactos, pero hay otros grupos menores que por ejemplo estaban buscando la candidatura de Mario Bergara, no se sabe qué pasará con ellos.

Pero además, lo que ha sido la alianza progresista, uno ve que por un lado está el sector más pos-comunista, el que refleja Oscar de los Santos, que se lo ve con poca visibilidad fuera de Maldonado. Y por otro lado, los proyectos a partir del PDC, que puede ser una especie de tabarecismo, el proyecto que de alguna manera abortó como proyecto político de izquierda cristiana, donde apareció el hijo de Vázquez, Roballo...

MAB: Pero ahora apareció de nuevo, eso te íbamos a preguntar también

OAB: No, lo que pasa que lo mató en su momento aquel reportaje a Álvaro Vázquez en el que tuvo errores varios desde el punto de vista del Frente Amplio. Pero es un proyecto que no quieren dejar morir, ahí está muy comprometido el PDC, Roballo es una figura central, el prosecretario de la Presidencia de la República.

Y además hay figuras que no son propiamente de ese proyecto, bueno, Nin Novoa sí está en ese proyecto, pero hay otras figuras que no tienen que ver con el tema izquierda cristiana pero sí muy afines al tabarecismo, que se la ve muy cerca ahí a Liliam Kechichián

MAB: ¡Ah, mirá!

OAB: Fue mencionada explícitamente en la primer convocatoria de izquierda cristiana, lo que decían era el respaldo a Rodolfo Nin Novoa, a Liliam Kechichián

MAB: Sí, sí

OAB: Entonces, ahí hay que ver en qué termina todo esto. Después no nos olvidemos que lo que fue el conjunto Casa Grande, ha quedado por un lado Casa Grande propiamente dicho con Constanza Moreira, por otro IR con Macarena Gelman, por otro el Partido por la Victoria del Pueblo, vieja estructura con un perfil muy propio, viene de la vieja Federación Anarquista del Uruguay, de la ROE, una trayectoria centenaria. Y por lo tanto con una construcción ideológica muy clara, muy nítida. Entonces, a dónde va a terminar esto. Y después, ahora viene el relanzamiento de lo que se va a llamar la Nueva 1001. Es decir, un proyecto donde aparecen a esta altura 3 grandes figuras a la cabeza, Marcos Carámbula que es un poco el que ha ido convocando y armando esta reconfiguración.

De alguna manera el proyecto este arranca con la lista del Senado de la elección pasada en que Marcos Carámbula, si equipo de Canelones, gente que fue originalmente de la vieja 1001 hasta la ruptura del 90, 91, 92 reaparece en la lista del Senado. Y ahora se configura, y las otras dos figuras sin duda, Juan Castillo, que ahora ya es secretario general del Partido Comunista y además senador, adquiere un protagonismo muy fuerte. Y Oscar Andrade que también es uno...

MAB: Esos serían los 3 que estarían al frente...

OAB: Bueno, por lo menos los 3 más notorios de este proyecto de la Nueva 1001

MAB: ¿Lo de Nueva 1001 decís que se habla así, se dice que es la Nueva 1001?

OAB: Sí, creo que el nombre que van a usar es Nueva 1001

MAB: ¿Y lo nuevo ahí qué sería?

OAB: Bueno, primero lo nuevo, de alguna manera empezó en el 2014, es decir, la aparición de gente que no era...

DM: La vuelta

MAB: La aparición de ex...

OAB: Sí, vuelta de unos y traída de otros, porque Marcos Carámbula tenía un entorno en Canelones que no todo había surgido de la 1001. Y por otro lado el concepto Nueva 1001, a ver, el Partido Comunista hasta el 14, 13 había aparecido como un partido muy dentro del espacio mujiquista, se lo veía como espacio mujiquista, MPP, 711 y esta gente ha ido imprimiéndole un retorno a la autonomía y al espacio propio de la 1001.

Un poco la idea es lanzar que la 1001 es la 1001, no es una subdivisión del mujiquismo. Yo creo que lo más nuevo es el posicionamiento en ese aspecto

MAB: Ahí está, marcar su identidad nuevamente sería...

OAB: Marcar su identidad y marcar las diferencias que tienen. Claramente, hay diferencias de propuestas entre el Partido Comunista y lo que puede ser el espacio mujiquista, hoy ya...

MAB: Y estos hechos últimos, este hecho que ha sucedido con la senadora Michelle Suárez, ¿cuánto puede influir?

OAB: Yo creo que poco, poco porque era una persona que se hizo conocida públicamente hace dos meses prácticamente. Digo, públicamente en un sector masivo, muchísima gente, militantes de izquierda, dirigentes que la conocieron cuando entró al Senado.

DM: Y por las repercusiones que tuvo eso

OAB: Por la repercusión que tuvo la entrada al Senado, su calidad de trans y el célebre tema este judicial penal respecto a la falsificación de firmas

DM: Ahora, sobre ese barajar que está teniendo el Frente Amplio, la tendencia es, a más disgregación, a que aparezcan más sectores chicos o a más unificación, a que se junten sectores. Digo por esto que decía de Constanza Moreira y el grupo IR que se dividieron en casa Grande e IR; pero por otro lado uno tiene la sensación de que hay espacios como que también se están queriendo juntar

OAB: Bueno, el tema es el siguiente, a la larga, la competencia electoral particularmente obliga a un acercamiento, a formar grandes conjuntos. La dispersión en general les puede servir a algunos, por ejemplo, pero como una lista coyuntural, caso fue de Víctor Semproni que se abrió, largó por su cuenta la lista 6009 y logró obtener la banca en el último (...) pero lo logró. Pero lo normal es el formar grandes paquetes, que tengan además cierta afinidad de propuestas, yo creo que va a ir hacia ahí. Y lo otro, la candidatura presidencial. El tema de la candidatura presidencial es el siguiente, acá hay un tema clave que es Mujica, Mujica sí o Mujica no cambia todo. Entonces, por orden, Mujica sí, hoy por hoy nos da el Frente Amplio aumentando en la intención de voto, en general hay una tendencia en llamarlo pos-Sendic. Yo en esto quiero ser claro, nosotros como analistas hemos sido críticos en cuanto a considerar que el Frente Amplio resolvió mal el tema Sendic, pero analizado muy en el laboratorio. El Plenario no respaldó al tribunal de Conducta Política, por ejemplo.

Y bueno, al final Sendic al renunciar le salvó al Frente Amplio el problema de qué hacer. Esa es lectura de analistas, la gente qué vio. Hubo el Frente Amplio que hace un informe lapidario sobre el tema Sendic, que no haya sido la Mesa, el secretariado, el Plenario y el Tribunal de Conducta Política del Frente, hubo un informe lapidario y eso llevó a la renuncia de Sendic. ¿Qué hubo en el medio? Entonces el Frente quedó como liberado del tema y casi exculpado de los errores que había cometido

MAB: ¿Eso en la población en general?

OAB: En la población en general

MAB: ¿Incluye a los militantes, la militancia frenteamplista o los votantes más antiguos?

OAB: No, siguen teniendo grandes niveles de discrepancia, pero yo estoy hablando del tema Sendic

MAB: Sí, sí, en el tema Sendic digo yo

OAB: Bueno, la militancia no nos olvidemos que fue decisiva en el cambio de clima, cuando se conoce el informe o dictamen del tribunal de Conducta Política, y empiezan, creo que uno de los primeros fue el Plenario de Cerro Largo, de las bases o el plenario departamental y después empiezan a salir los departamentos y comités de base de Montevideo y fue un alud, se dio vuelta todo. Aquello de "acá no nos tocan a nadie" se terminó. Entonces, lo que observamos que en este mejoramiento del Frente, cuando vemos los nombres, es un fortalecimiento de Mujica.

Más aún, a nosotros nos da hoy que, en una competencia individual, dejamos a Mujica como candidato único y Daniel Martínez como candidato único, rinde mucho más Mujica. Es decir, Mujica le gana claro a Lacalle Pou hoy, no estoy hablando del 2019 porque el frente Amplio tiene un espacio de voto que no aparece, pero que lo va a tener. Que todavía el nivel de enojo y desilusión impide a la gente a decir que lo va a votar, mira por todos lados y ese termina votándolo. Mujica rinde mucho más, incluso Daniel Martínez hoy por hoy no le estaría ganando a Lacalle Pou, el Frente debería haber salido segundo en esto que es estudio, encuesta, estamos a dos años de las elecciones, digo, no darle más dimensión. Pero quiere decir que Daniel Martínez que era el motor, la locomotora, hoy no y la locomotora es Mujica; sin debilitarse Daniel Martínez, esto es lo interesante, es porque el Frente se fortalece y el fortalecimiento viene del lado de Mujica. El segundo dato, yo lo decía el otro día en un canal de televisión, el problema es que Mujica no es dueño de sus actos, o no es dueño de su destino...

MAB: ¿Por qué?

OAB: Porque yo entiendo que él se quiere retirar, es un tema humano, está cansado

DM: Eso es así, para usted es así

OAB: Sí, bueno, eso es muy difícil saberlo, pero lo siento cansado

MAB: Está cerrando la campaña electoral en Chile

OAB: Claro

MAB: Se va para Colombia el mes que viene

OAB: Sí, pero cansado en el sentido de que esas cosas sí las puede hacer, pero asumir lo que es la conducción de un gobierno, el día a día, las tensiones, el desgaste, me parece que ya no lo quiere. O por lo menos podría hacerlo como un sacrificio y ya no como la otra vez, qué lindo

MAB: Pero no lo dejarían

OAB: Pero el tema es que la 609 depende mucho de Mujica, ya es un cliché decir, repasar, lo hemos hecho acá, tercero Agazzi en la disputa por la Presidencia del Frente Amplio en el 2012 como candidato de la 609, aventajado por Rubio y sobre todo por Mónica Xavier que ganó. En 2014 internas nacionales de junio segundo la 609. Mayo de 2015 pierde 30 a 17 Lucía Topolansky por la Intendencia de Montevideo y el año pasado Javier Miranda le gana por una distancia muchísimo menor a la que le ganó Mónica Xavier a Rubio; para empezar Xavier le ganó a Rubio más Agazzi sumados y acá no, Alejandro "Pacha" Sánchez votó bien pero perdió. Y en el medio de estos dos de un lado y dos del otro, las elecciones nacionales de octubre del 2014 con Mujica a la cabeza de la 609 y vuelve a ser el sector más votado del Frente Amplio lejos con 6 senadores como tuvo en el 9 y como tuvo en el 4. Es decir, son indicadores claros de la diferencia de potencia con y sin Mujica. Y además lo vemos en las encuestas. Y yo creo que además la mayoría de las nuevas generaciones del MPP sienten que esta elección es prematura para ellos, incluso hay un balance que nosotros lo habíamos hecho y creo que, por lo menos tengo indicios de que la candidatura de Alejandro "Pacha" Sánchez a la Presidencia del Frente Amplio fue prematura. Que no dejaron que se dieran bien los tiempos, que madurara. Y que hoy la nueva generación donde tiene claramente algunos referentes como Yamandú Orsi que está haciendo una Intendencia con una imagen muy positiva de la población de Canelones. Y Alejandro "Pacha" Sánchez que es un poco el referente de toda una columna de adultos jóvenes llamémosle, que ellos mismos sienten que ellos están para el 2024 en disputas mayores. Y que el 2019 los agarra antes de terminar la madurez. Entonces, esta transición, y además, lo que es claro es que entre la renovación y lo que viene atrás, no hay nada intermedio, no es que se diga, bueno, vamos a buscar un escalón para...

MAB: No hay intermedio ahí...

OAB: No han aparecido figuras con ese porte.

Y además, bueno, Lucía Topolansky es muy potente pero ya demostró que no da lo mismo que Mujica, y entonces otro tipo de invento sería un poco difícil. Entonces, ahí hay un tema.

Tú planteabas, más bien la lectura de "Búsqueda", lo de Astori. El tema es el siguiente, hoy Astori no está rindiendo bien desde el punto de vista electoral para la Presidencia, para el Senado claramente, el Frente Líber Seregni, Asamblea Uruguay en particular e incluso el Nuevo Espacio están rindiendo muy bien. Lo más fuerte, por supuesto, y cómodo la 609 y después aparece el Frente Líber Seregni, con una 90 también fuerte, un poco ahí o un poco por encima del Frente Líber Seregni. Pero presidencialmente no se lo está viendo, creo que en parte prisionero de esa cosa binaria, dicotómica entre Daniel Martínez y Mujica que ve la gente.

La incógnita es esta, si Mujica dice que definitivamente, ya en una renuncia con hipoteca y ante escribano público, yo no voy, es decir lo del Quincho de Varela pero...

MAB: Sí, sí

OAB: Yo diría, más que lo diga él, que lo acepte su gente, que todos digan, bueno, es verdad, no es Mujica y ya no y nosotros tampoco. Y aceptan todos, lo último que ha dicho Mujica como sucesor -llamémosle- qué bueno sería Danilo Astori, "yo lo votaría a Danilo Astori"

MAB: Ya lo dijo eso Mujica el otro día

OAB: Por eso. Entonces, si de verdad Mujica resuelve apuntalar a Danilo Astori y de alguna manera es un eje Astori - Mujica, ahí se abre una gran interrogante. Si es que Astori, con todo su background por supuesto y partiendo de sectores que lo están viendo muy bien a él senatorialmente y ministerialmente, con todo el apoyo de Mujica y la 609, si cambia la ecuación en el Frente Amplio y eso es mucho más fuerte que Daniel Martínez o termina Mujica otra vez no transfiriendo su apoyo. Es decir, él dando su apoyo pero no transfiriendo los votos que lo siguen a él. Esa sería la incógnita. Es decir que para mí el 2018 que va a ser el año decisivo, probablemente termine o en el binario Mujica - Daniel Martínez o el binario Astori - Daniel Martínez con Mujica detrás de Astori si cuaja. Y sino sí, ahí tenemos una interrogante que no sabemos en qué termina pero que yo diría que hoy, si no es ninguna de estas dos, ya es casi la situación del Partido Nacional. Es decir que para la población el candidato único del Partido Nacional ya está resuelto y es Luis Lacalle Pou.

DM: ¿Bottinelli, qué dan las encuestas? Hace pocos días se presentó por parte de Factum una encuesta, ¿qué señala? ¿Cuál es el elemento? Algo adelantaba un poco en el análisis general, ¿pero dónde está hoy la población mirando, qué es lo que está observando?

OAB: Bueno, la población dentro de todo está relativamente estable, porque los movimientos son importantes pero no de una total magnitud. El Frente Amplio está en 33%, prácticamente los últimos 2 años, desde el estallido de Ancap digamos, se movió entre el 29 al 31. Del 29 al 30 más bien, el 31 ya había sido los 2 trimestres anteriores como elementos positivos, ahora ya el 33 es que salió del CTI por lo menos.

El Partido Nacional cae al 31, había llegado al 33, el nivel más alto al que llegó, pero acá hay que hacer un señalamiento muy claro, el Partido Nacional cae, cae esencialmente del lado de Larrañaga, así como el Frente crece por Mujica. Creo que Larrañaga está siendo penalizado en la opinión pública, hay muchos indicadores por el posicionamiento que tuvo en el caso Bascou. El caso Bascou está debilitando al Partido Nacional, pero aclaremos, 31 es lo que sacó en la elección de octubre del 14. Y que en una encuesta se saque lo mismo es que se está por encima. Es lógico, si a alguien lo vota el 30 va a haber un 3 o 4 que inmediatamente después de la elección dicen, no, ahora yo no sé qué voy a votar otra vez, eso les pasa a todos los partidos, es lo normal...

MAB: Lógico

DM: Los indecisos se reparten

OAB: La gente pasa a ser indecisa

MAB: Pasa a ser indecisa después de la elección

OAB: Eso con el único que no ocurría era con el Frente Amplio hasta el 2004 que en su proceso de ascenso, después de cada elección las encuestas siempre daban por encima de lo que había votado, y efectivamente, terminaba votando muy por arriba, 18, 21, 30, 39, 45, 51. Pero después, el Frente Amplio está en lo normal ahora también. Por lo tanto el Partido Nacional está mucho mejor que en la elección pasada, esa es la realidad, está segundo, cayó pero está mucho mejor, ese es un dato. Los demás, por ahora no hay grandes movimientos. Partido Colorado 7, el Partido de la Gente 7, el Partido está oscilando del 6 al 8, el Partido de la Gente del 6 al 9, más bien 9 tuvo a principios de año. El Partido Independiente sí muy fuerte, extraordinariamente fuerte, 5 puntos cuando obtuvo 3, y además cuando es un partido que era el que más sufría la indecisión enseguida de las elecciones. Es decir, sacaba el 2 y la encuesta daba 1, sacaba el 2,5 y también daba el 1. Ahora sacó el 3 y empezó a subir, con 3, después 4 y ahora 5.

Bueno, se consolidará o no, ahí siempre hay grandes incógnitas pero hoy está muy fuerte. Y Unidad Popular lo mismo, obtuvo el 1 y fracción, muy poco más del 1 y está en el 2 consistentemente, ya lleva un año y medio donde no baja del 2.Lo cual quiere decir que también está consolidado el aumento de Unidad Popular. Y hay algo muy claro, el Partido Independiente y la Unidad Popular tienen en común que son los dos flancos del Frente Amplio, uno es un partido de centro-izquierda y el otro de izquierda nítida, pura, a la izquierda del Frente. Digamos, uno más al centro de la izquierda y el otro a la izquierda.

Y bueno, en este desgaste del Frente están ganando los dos un poco, eso es lo que tienen en común. Ahora, dentro del Partido Nacional hay una diferencia muy grande de Lacalle Pou sobre Larrañaga. Hay un segundo dato, que Larrañaga perdió de mediados de año a ahora, pero ganó de principios de año a mediados de año. Y a esta altura todo indica que esto va a una competencia Lacalle Pou - Larrañaga.

Podrá haber un tercer candidato, siempre va a haber un tercer candidato, pero lo que importa es lo que pesa. Y lo que va a pesar es una competencia muy desigual Lacalle Pou - Larrañaga que puede llevar incluso a Larrañaga a votar mucho mejor de lo que está dando hoy, que llegado el momento de la elección de junio termine expresando un sector importante

MAB: Que la última vez fue dramático, aquello cuando le gana Lacalle Pou y él se va muy triste diciendo "nunca más subo estas escaleras". O sea, hubo una especie de...

OAB: Sí, él no esperaba la derrota, había síntomas de que él se estaba debilitando, Lacalle Pou gana a último momento, ganó por muy poco porque dicen ganó por 7 puntos. No, 7 puntos, este es un tema estadístico de porcentaje que a veces confunde, porque 100 es el Partido Nacional pero 100 tiene que ser siempre el electorado; y en el electorado ganó por 8,2, 8,5 a 7. Es decir, fue una diferencia mínima. No nos olvidemos que votó además el 32% en las internas nacionales, votó más en las internas departamentales, casi el 37. Es decir, se están manejando electorados bastante chicos a esta altura.

Y ahí él quedó shockeado, porque realmente él había empezado ganando, después perdió con Lacalle Herrera, después con Lacalle Pou, pero este año él exhibió una gran fortaleza que lo llevó a que se terminara, o a que por lo menos aquel espacio, qué pasará, quién sustituye a Larrañaga. Ya los grupos que están buscando la tercera vía son mucho menos, les cuesta encontrar un referente común, sin duda Verónica Alonso va a estar en carrera...

MAB: Sí, viene como con mucha decisión Verónica Alonso

OAB: Por eso, sí, sí

MAB: Y además que se trajo, dicen que vino Durán Barba, el famoso

OAB: No, no, pero Durán Barba no vino traído por ella, vino a dar una conferencia y tuvo con contacto con ella y con Pablo Iturralde...

MAB: No vino traído por ella...

OAB: No, no, no vino traído por ella

DM: Ahora, Bottinelli, más allá de que son candidatos infinitamente más jóvenes que los del Frente Amplio, sobre todo en el caso de Larrañaga que viene de varias elecciones, no empieza a mostrarse también una situación similar a la de Batlle que venía como perdiendo elecciones, perdiendo elecciones, o sea como que necesita un recambio ahí también ese sector del Partido Nacional

OAB: Bueno, a ver, los recambios no son de laboratorio, es decir, precisamente, todo el mundo de ese lado, se requiere un recambio, empiezan con los nombres y después terminan que el que es, es Larrañaga.

La diferencia es que acá hubo una jugada inteligente de Larrañaga y de los suyos que fue terminar con ese sector monolítico, decir bueno acá va a haber varios espacios. Uno sin duda va a ser el larrañaguismo puro, la lista central de Larrañaga. Hay otra que ya se lanzó que retoma el nombre de Movimiento Por la Patria con Jorge Gandini a la cabeza y que tiene una buena estructura en Montevideo y en el interior.

Probablemente haya alguna otra línea más, bueno, uno pensaba que por ahí podía haber ido Verónica Alonso, ella prefirió salir a competir ya por un espacio distinto y airea mucho a Larrañaga, al sector ese de Juntos -como se llama ahora- donde está Alianza Nacional de Larrañaga, el Movimiento Por la Patria de Gandini y por lo tanto eso le da una cierta vitalidad.

Por eso a mí me resulta extraño, después de lo que pasó con el Frente Amplio con Sendic, que no hayan resuelto bien el tema Bascou, porque prácticamente el Frente había dejado un manual de lo que no hay que hacer ¿no?

MAB: Sí, sí

OAB: Y efectivamente, nosotros anoche pusimos en nuestro sitio web una encuesta sobre el tema Bascou y nos da algo bastante contundente, que es que la gran mayoría considera primero que está mal, la gran mayoría incluso en el Partido Nacional, que está mal que un intendente compre combustible de la Intendencia en la estación de servicio de la cual es propietario, co-propietario. Fíjense que acá tenemos que el 68% de los uruguayos y el 62% de los votantes del Partido Nacional consideran que está mal que las Intendencias compren combustibles de las estaciones de servicio propias del intendente. El 35% de los votantes del Partido Nacional consideran que Bascou debe renunciar cuando antes y otro 35 -no se olviden que esta encuesta fue en octubre y noviembre- que debía esperar a lo que resolviera la Comisión de Ética del Partido. Ahí la Comisión de Ética quedó en el medio y sólo el 23 decía que debía seguir en el cargo

MAB: Eso en octubre y noviembre, que puede haber madurado a más...

OAB: Sí, de los votantes del propio Partido Nacional. Y el 54% de los nacionalistas tienen una opinión negativa de lo que hicieron los dirigentes que apoyaron a Bascou

MAB: Claro, si fuera ahora habría madurado a más todavía...

OAB: No sé, es difícil eso imaginarlo, pero lo que es claro es que desde el punto de vista de opinión pública es categórica la opinión, de todos los uruguayos y de los votantes del Partido Nacional también. Y otra vez, era como que el Frente Amplio, había una opinión categórica de los frenteamplistas y en aquel momento la dirigencia y militancia central iba por el lado apuesto.

A ver, sobre el por qué perdió Larrañaga hay muchas tesis o por qué ganó Lacalle Pou. Sin duda Lacalle Pou había logrado generar en determinado sector un entusiasmo que no había generado Larrañaga. Uno diría, la elección se decidió en Montevideo, en Canelones fue más o menos un empate, una levísima ventaja a Lacalle Pou, pero Lacalle Pou gana la candidatura porque ganó 2 a 1 a Larrañaga. Y yo creo que ahí pesó un problema que ha tenido Larrañaga consistentemente que es su excesiva imagen de hombre casi anti-Montevideo, cosa de lo que es consciente la gente que lo rodea, que él hace un discurso tan del interior que se presenta como muy ajeno a Montevideo. Por ejemplo, en esa elección, entre los discursos estaba que tenía que ser alguien del interior, tiene que ser la descentralización referida a los departamentos. Bueno, perfecto el discurso, pero no era para Montevideo. Y por más que él hizo giras por los barrios y recorrió los barrios de Montevideo y tiene mucha empatía con la gente, me parece que venía con un discurso muy de un hombre que no quiere a Montevideo. Yo creo que ese fue un poco, que ahí por ejemplo es donde un Gandini ya más autonomizado puede compensar porque él es un hombre totalmente montevideano. Incluso, bueno, iba camino a ser candidato a intendente hasta que la cúpula del Partido Nacional decidió que no...

DM: Con lo de La Concertación...

OAB: Claro, y fue cuando Lacalle Pou eligió a Álvaro Garcé

DM: Bueno, y se viene el cierre del año, Bottinelli, con algunos elementos sobre la mesa, estuvo el tema cincuentones, por ejemplo, arriba de la mesa. El tema UPM que no hace mucho que se firmó el acuerdo, hace un mes más o menos y ahora se vuelve a decir que están muy lejos las conversaciones, que UPM ha mostrado cierto desencanto o ha exigido aún más de lo que se había acordado.

¿En este cierre de año qué temas le parece a usted que pueden ser cruciales? Astori que anunció una reforma de la seguridad social, que para el próximo tiempo dijo que si no se reforma va a haber problemas.

¿Cuáles son los ejes que pueden modificar hacia un lado o hacia el otro también la empatía de la gente?

OAB: Bueno, a ver, en primer lugar, acá hay dos grandes áreas de temas, lo que son temas que tienen que ver con modelos de país y temas que tienen que ver con gestión, y sobre todo con la ética en la gestión.

Ahí va a estar sin duda ASSE en uno de los lugares clave, el gobierno se está adelantando mucho a lo de ASSE con algunas remociones, cambios y anunciando el propio gobierno cosas que encuentra para, de alguna manera, tratar de contener porque es muy explosivo aparentemente. Por lo menos, lo que se ha dicho de los más críticos donde ahí ha estado Unidad Popular, ha estado el Partido Nacional.

Y después, claro, hay una serie de temas de fondo. Primero, el tema de los TLC que está muy ligado entre otras al tema patentes también. Está el TLC con Chile por un lado y está el de la Unión Europea que es el más importante, que bueno, viene mucho más lento, con muchas más dificultades, y además es un tratado de sucesión no solamente de libre comercio. Por lo tanto es un tema de mayor impacto en el país para quienes están de acuerdo y para quienes no están de acuerdo.

El tema de los cincuentones, como pasa siempre, es la punta en que estalla una discusión mucho más de fondo, y es el modelo de seguridad social que se tiene. Lo que parece real es que el Uruguay está en una situación complicada con la seguridad social porque hay un déficit de 600, 800 millones de déficit directo del BPS pero tiene que agregar que de cada 3 pesos que se paga de IVA 1 va para el BPS.

También hay un déficit muy grande de la Caja Bancaria. Después, la Caja Profesional, más de la tercera parte de los ingresos son todo producto de impuestos. Es decir, cada vez que uno compra un medicamento, paga un timbre, o sea que en una orden en la mutualista hay un timbre para la Caja Profesional.

Es decir, en definitiva no se sostiene por sí sola, porque lo está pagando el usuario de un servicio que no tiene nada que ver con la Caja Profesional.

Entonces, la suma de todo da que Uruguay tiene... Perdón, el mundo, el mundo que alcanzó niveles altos de seguridad social, de sistemas jubilatorios, está en un problema de crisis entre otras cosas porque los modelos empezaron cuando la expectativa de vida es muy baja y ahora la sobrevida de la gente después de la jubilación es muy larga.

Entonces, esto requiere un análisis muy a fondo que no creo que el frente Amplio esté en condiciones de liberar una discusión interna de aquí a la finalización de este período de gobierno, porque es una discusión muy de fondo.

Ahora, lo bueno que tuvo el tema de los cincuentones, yo le decía, pero estuvo a punto de estallar el Frente Amplio, por fin hay una discusión que no se está discutiendo si alguien gastó o no dinero indebidamente o si está aferrado a los cargos o estoy con fulano y contra mengano. Al fin se está discutiendo algo donde uno piensa de una manera y otro de otra pero se está discutiendo a fondo, temas de fondo en serio del país. Y esta debía ser la discusión, las grandes discusiones de un sistema político sano.

Porque las discusiones pueden ser fuertes, puede haber dificultades de entendimiento, pero porque se está pensando en grande, se está pensando en cómo debe ser el modelo de país.

Sobre seguridad social, hay sin duda un debe bastante grande que debe pensarse porque ya el sistema este está llegando a su fin. Y requiere toda una rediscusión, un avance que significa el tema de los cincuentones, es el primer control a las comisiones de las AFAP que son realmente muy grandes. Es decir, ahí hay un quite a los fondos que van para la producción social importante.

Entonces, ahí hay toda una discusión, bueno, en el Frente Amplio hay toda una línea contraria a que subsistan las AFAP y hay otra línea que considera que el sistema debe continuar siendo mixto con reformas. Y bueno, es muy interesante que esta discusión se plantee hacia adelante.

El nuevo sistema, a mí por ejemplo me llama la atención que los que impulsaron el nuevo sistema no admiten la menor crítica al sistema, es como que lo hicimos tan bien, tan bien que nada está mal y los cincuentones no tan así como se planteó. Y del otro lado no se puede dejar nada de lo que quedó, bueno, en esas discusiones así son difíciles de encontrar salida. Y además ya hay que copiar mucho las discusiones que se están viendo por toda Europa porque están estallando los sistemas de seguridad social en la totalidad de Europa. Esa, sin duda, debe ser una de las grandes reformas.

Y después hay un tema pendiente, que acá tiene que discutirse muy a fondo, Uruguay está en una crisis educativa, eso es clarísimo. Incluso hay una cosa que es muy interesante, primero, Uruguay está yendo a un problema que se está viendo poco, yo una vez dije y alguna gente no me entendió, que escuela de tiempo completo y con muy buenos maestros, había que invertir en las zonas por ejemplo de la costa de Montevideo.

¿Cómo? Sí, porque hay dos fenómenos a encarar. Uno son los niveles bajos que son los que tienen más dificultades de acceder a la educación por el contexto en que viven. Acceder no es ir a la escuela, que le entre la educación.

Los otros niveles son los que impiden si van a la escuela pública que se segmente la sociedad. Uruguay fue lo que fue porque todo el mundo, salvo una ínfima minoría, iba a la escuela pública y se sentaban todos. De acuerdo, no eran todos iguales...

MAB: No, no, claro

OAB: Yo siempre digo, yo empecé la escuela pública en Dolores y allí había 2 escuelas, o mejor dicho, 2 edificios. La mía eran dos porque era una de mañana y otra de tarde, la Escuela 40 y la 2 y la 5. No éramos iguales los que íbamos al Centro a los que iban en las afueras, que era una distancia de 4 cuadras, pero eran distintos.

Es decir, tampoco idealicemos al extremo, eran absolutamente todos iguales. No, unos éramos más iguales...

MAB: Que otros, sí, sí

OAB: Pero sí, de todo los que iban ahí al Centro, que vivíamos a 2 o 3 cuadras, estaban todos los niveles de ese centro en la misma clase. Y eso era un factor educativo para todos, era una educación que no era solo aprender las cuentas o a leer y escribir

MAB: Era de un altísimo nivel

OAB: Además del altísimo nivel. Pero yo me refiero a esto, hay un sector de clase media-alta que gana bien pero que la educación privada le cuesta una barbaridad. Y que por ejemplo, digo una cosa, le pregunté a alguien cercano por qué manda a sus hijos a la escuela privada. Y me dice, porque yo necesito que mis hijos puedan estar toda mi jornada laboral en la escuela...

MAB: Claro, lo usan para que los cuiden todo el día sí...

OAB: Porque yo no puedo estar pagando a una persona, no tengo a quién dejársela ni voy a reducir mi jornada de trabajo

MAB: Conozco trabajadores de la educación pública que dicen lo mismo

OAB: Claro, es decir, hay un problema de que la escuela no es a tiempo completo, pero no por ser un contexto crítico, porque en general en el mundo es así.

Entonces, hay un problema de la escuela que, como siga esto así entre público y privado, lleva a la segmentación social.

Segundo, dejando de lado instituciones que las hay excelentes en el campo privado, se puede estar de acuerdo o no con la orientación que es otro tema, en general las pruebas demuestran que no hay una diferencia tan grande de resultados entre los que van a colegio privado y los que van a escuela y liceos públicos. Sí la diferencia que está apareciendo es más por nivel social que por lugar (...) La gente de niveles relativamente altos que van a las escuelas públicas, tienen los mismos rendimientos que los que van a las escuelas privadas.

DM: En el mismo barrio dos colegios, uno privado y el otro público, tienen los mismos niveles

OAB: Más o menos los mismos niveles. Dejo de lado que hay colegios excepcionalmente buenos en lo privado, también hay escuelas muy buenas...

DM: Excepcionalmente caros también muchos

OAB: Bueno, generalmente los mejores, entre otras cosas, porque tienen un costo alto porque pagan mucho, porque eligen muy bien.

Ahora, ese es un tema. Y lo otro es que las pruebas están determinando que los niveles de comprensión de los alumnos general, no estoy hablando de niveles socialmente críticos, es bajo, que Uruguay está en un retroceso educativo fenomenal. Y ni hablar en los niveles sociales más bajos donde no hay una preocupación por la educación, no hay, este es también un cambio de retroceso en el Uruguay, que antes los niveles tenían que ser extraordinariamente marginales para que eso no le preocupara. Los niveles bajos socialmente, de bajo ingreso, trabajador, tenía una gran preocupación por la educación de los hijos y hoy esto ha retrocedido...

MAB: Porque me parece que veían cuál era el resultado, si estudiaba qué podía pasar y si no estudiaba qué pasaba. Incluso se decía, es la única herencia, es lo único que les voy a dejar a mis hijos, todo eso

OAB: Sí, recordemos que Uruguay quedó muy matrizado por una masiva inmigración, en Montevideo llegó a ser en un momento mayoritaria la población que había nacido en Europa y que esa migración tenía varias características. Una, como dijo el ex presidente Lacalle una vez, venían los mejores, es decir, el más dinámico, el que se animaba a atravesar el océano a ir a una tierra desconocida.

Y venía la gente a querer construir un futuro que no tenía de donde se iba, y entonces había, lo que hoy se dice tener mucha polenta y la idea era, mis hijos tienen que vivir mejor que lo que vivimos nosotros, y eso se logra con educación. Eso fue algo que matrizó al Uruguay...

DM: Yo me deslomo para vos

OAB: Me deslomo por la otra generación, le doy una vida que yo no tuve por lo menos cuando fui chico, estoy mejor que lo que estaba y le voy a dar una vida para que ellos estén mejor. Un poco el "mi hijo el doctor" también

MAB: Sí, sí, claro, claro

OAB: Y el último tercio del siglo XIX y toda la primera mitad del siglo XX estuvo marcado por esa impronta, y hoy no existe esa impronta.

Entonces, son muchos los problemas que tenemos en materia educativa, y además otra cosa, sobre todo en secundaria que es donde la situación es más complicada, más crítica, Uruguay no supo afrontar la explosión demográfica de la enseñanza, porque Secundaria era de elite hace 50 años, no iba todo el mundo al liceo

DM: Mis abuelos ninguno, por ejemplo

OAB: Y el que iba al liceo iba hasta 4º, no hacía lo que ahora es 5º y 6º que era preparatorio

MAB: 4º, ahí terminaba, claro

OAB: Solo el que pensaba ir a la Universidad. Y de golpe nos encontramos con que pasó a ser obligatoria la enseñanza media y todo el mundo pasó a enseñanza media y ahí no hubo una preparación. Entonces, un desborde...

MAB: Y que todo indica que se va a complicar más, ahora están planteando que no va a haber más repetición porque dice que eso hace que haya abandono. O sea, se toman medidas como muy aisladas, lo que vos decías, la educación está en profunda crisis...

OAB: Está en crisis y requiere de una revisión grande, esto requiere, sin anteojeras, obviamente hay posturas ideológicas cuando se habla de educación, no es que el tema es técnico como si fuera aséptico, a ver esa máquina, qué botón tengo que apretar, no. Hay variables de modelo de país, de modelo de sociedad, que nos dicen cómo hacer la educación. Pero sin anteojeras para ningún lado, es decir, bueno, no, ideológicamente se llega a este modelo, a este modelo o a este modelo. Bárbaro, tenemos 3 modelos, ahí la confrontación sería ideológica en dos o tres modelos pero que cada uno puede ser eficiente para el modelo de país y de sociedad que cada uno quiere.

AB: Sí, sí

DM: Aprovecho, en estos minutos que nos quedan que son muy poquitos, ¿cuáles son los temas que la gente hoy, porque en algún momento la seguridad parecía ser el tema de todos, que quizás sea, quizás no, el trabajo empieza a ocupar ese protagonismo en la inquietud de la gente?

OAB: Bueno, primero, la seguridad es el tema generalmente de largo plazo más importante. Pero yo no le atribuyo tanto impacto político y político electoral porque me parece que la idea es, todos se han equivocado o de repente todos tuvieron la mejor intención y ninguno logró encontrar la válvula de salida y acá no hay buenos ni malos de alguna manera. Es decir, como que hay una...

DM: Sí, la culpa no es de este

OAB: Sí, sí, y no tengo mucha esperanza de que se resuelva.

Dejando eso, bueno, últimamente, pasados los años más florecientes de vacas gordas, todo lo relacionado a economía, es decir, ingresos, salarios, inflación, costo de vida, ahora la inflación cedió mucho, ya no es una preocupación como fue el año pasado. El empleo sí porque sobre todo en determinados niveles de formación la pérdida de empleo es importante, se han perdido muchos puestos de trabajo en Uruguay en los últimos 2 o 3 años. Además estamos en un proceso que no se está estudiando mucho que es cómo va a impactar sobre el empleo la alta inmigración que estamos teniendo, porque si uno tiene inmigración y no crecen los puestos de trabajo, hay una competencia por el puesto de trabajo entre inmigrantes...

DM: Claro, genera desocupación...

MAB: Y qué inmigración está llegando

OAB: Claro. Yo insisto en que Uruguay no visualiza que tenemos en potencia un problema que llevó a los extremos graves en Europa, que es qué pasa cuando vienen oleadas migratorias y lo que estamos es cerca de una oleada, por lo menos es una corriente fuerte, y uno encuentra en los supermercados que le hablan, claramente, el idioma que hablan identifica que son inmigrantes y uno encuentra que hay gente uruguaya desocupada. Es decir, esto en algún momento termina en un problema, en Europa empezaron así los problemas, la xenofobia empezó en los niveles bastante bajos de trabajadores, en los niveles más populares, la gente decía: Ah, le están dando el trabajo a un argelino y yo que soy francés me echan

DM: Ahora, el tema es que no hay trabajo, si hubiera trabajo quizás esos problemas serían menos visibles...

OAB: No, no, el tema es si los puestos de trabajo aumentan acorde a la inmigración que viene, el problema no existe, vienen otros problemas, de absorción de una población que puede tener costumbres distintas...

DM: Claro, porque hablamos recién de que hubo una ola inmigratoria en los primeros años del siglo y no hubo...

OAB: Bueno, lo que pasa que ahí fue casi un país a construir, un país con un gran futuro por delante donde precisaba una gran cantidad de mano de obra. Pero el tema es que Uruguay necesita crear muchísimos puestos de trabajo, para lo que tiene y para lo que está viniendo

DM: ¿Está cuantificado eso, o se puede cuantificar la cantidad de inmigrantes de los últimos 3 años?

OAB: Sí, se puede perfectamente, porque una parte considerable, sobre todo venezolanos y de otros países de América del Sur está cuantificado en Relaciones Exteriores porque la residencia la da Relaciones Exteriores por la nueva ley de residencia automática de Unasur. Y los más lejanos, que serían los dominicanos, que es el otro segmento grande, las cifras están en la Dirección Nacional de Migraciones. Es decir que las cifras se pueden considerar encontrar, yo no las he estudiado. Sé que es importante y además que es visible el fenómeno

DM: Sin duda

OAB: También es visible que los venezolanos, que vienen en parte por razones económicas y algo políticas, vienen con un mayor nivel que los dominicanos, eso parece bastante claro. Y uno ve que incluso están sobrecapacitados, yo qué sé, choferes de Uber que tienen título universitario venezolano. Eso se está encontrando

DM: Bueno, Bottinelli, ha sido más que fructífera la charla, obviamente nos quedan infinidad de temas para profundizar y algunos para tocar incluso que no se hablaron aquí, temas de vivienda por ejemplo que también son de preocupación y que han habido elementos en los últimos días de análisis.

Le agradecemos mucho, como siempre, que haya estado por acá, lo vamos a seguir invitando. Y mientras usted acepte, lo vamos a tener por acá muy seguido...

OAB: Cómo no

MAB: Que le sea leve el fin de año

OAB: Bueno, esperemos que llegue el fin de año, siempre no sé por qué lo cargamos todo para después hacer poco y nada el día siguiente.

Feliz año para toda la audiencia de Radio Centenario, de la mañana de la 36 y a ustedes