El Frente Amplio no da la sensación de estar demasiado preocupado por lo errores que cometió

Oscar A. Bottinelli - diálogo con María de los Ángeles Balparda

Radio Centenario – Mañana de la 36

María de los Ángeles Balparda: Bueno, lo anunciábamos temprano, Óscar Bottinelli está aquí con nosotros, el politólogo, sin duda un momento que necesita mucho análisis desde todo punto de vista, pero lo primero, bienvenido. ¡Feliz año nuevo!

Óscar Bottinelli: ¡Feliz año nuevo!

MAB: Bueno, estamos en el mismo período electoral por el que vino todo el año pasado Bottinelli, le falta la última que es esta de las municipales. Aunque estamos todos con lo del gobierno electo, la Ley de Urgencia, pero además están estas Elecciones Municipales que se vienen para hora para mayo

OB: Sí, a ver, obviamente son 19 elecciones, cada una tiene una realidad diferente. Los partidos tradicionales o la coalición afronta con mucha comodidad las elecciones en el interior del país porque el Frente Amplio parecería que tiene bastante en riesgo las que tiene en el interior, interior. Rocha la puede llegar a perder, Río Negro, Paysandú.

Ahora le surgió una oportunidad en Salto, que tenía los mayores posibilidades de perder, dado que el Partido Nacional con el acuerdo con una parte de Cabildo Abierto, va a luchar contra el Partido Colorado y el Frente Amplio tiene un escenario bueno, positivo, que es buscar ser el mejor de 3. Es decir, que no era lo mismo que un cabeza a cabeza con lo cual este juego del Partido Nacional le ha dado aires, puede perder igual pero le ha dado posibilidades de retener la Intendencia de Salto. Una jugada que yo no logro entender, mirado desde el presidente electo, desde el gobierno electo, arriesgar, no sólo que el objetivo era sacar al Frente Amplio y puede no cumplirlo, sino que si Coutiño no es elegido prácticamente es asegurarse un obstáculo en el gobierno gratuitamente, dejar una herida abierta, no logro entenderlo porque realmente es la jugada que nadie aconsejaría hacer.

Y el Frente Amplio, aparte que, bueno, hay que ver qué pasa con Colonia con el Partido Nacional, si se mantiene la exclusión de Moreira el Partido Nacional podría eventualmente tener en riesgo Colonia

MAB: Porque lo estaban pidiendo allí en Colonia, pero...

OB: Sí, no es fácil porque el Frente Amplio hizo todo lo posible para perder en Colonia, como también hizo lo posible para que le fuera mal en el ballotage en Colonia y en Río Negro, si el Frente Amplio tenía, no digo aliados naturales pero electorado que podía volcarse hacia el Frente, lo tenía con la gente de Lafluf en Río Negro y se dedicó todo el tiempo la Intendencia a perseguir no sólo al Partido Nacional sino a todo lo que rodeara a Lafluf, incluyendo hasta proveedores de la Intendencia. Y a los dos Municipios de Río Negro en manos del Partido Nacional como son Young y Nuevo Berlín.

Y en Colonia se dedicó todo el tiempo del ballotage a hacer mañana, tarde y noche ataques a Moreira que era el que podía conseguir votos y que 12 mil votos de la Lista 12 estaban todos furiosos con Lacalle Pou y el Partido Nacional. 12 mil que se le quiten a uno y se le den al otro, reducía la distancia de 36 mil a 12 mil en el ballotage.

Y el Frente Amplio de Colonia se obsesionó contra Moreira en un juego departamental y esa actitud probablemente lo ponga en malas condiciones para disputar una Intendencia que el juego del Partido Nacional le podría favorecer.

Y otro es Cerro Largo donde la figura Nin Novoa... A ver, la Intendencia es del Partido Nacional históricamente, la perdió solamente una vez en el año 42, el tema es cuánto logra Sergio Botana, que es un caudillo impresionante, trasladar hacia sus candidatos su prestigio. Cosa que le ha sido bastante difícil a todo el mundo.

Igual, uno diría, las mayores probabilidades son para el Partido Nacional, pero bueno, alguien que fue dos veces intendente, que fue del Partido Nacional, que fue vicepresidente de la República y ministro de Relaciones Exteriores, bueno, es como por orgullo del pago, decís, pah, miren lo que vamos a tener de intendente.

Entonces, no es que sea fácil pero se le abre una oportunidad al Frente Amplio en Cerro Largo, en un departamento donde venía votando bien ¿no?

Pero, digo, el panorama en ese sentido es bastante negativo, el más negativo de todos desde 2004 a la fecha para el Frente Amplio en el interior.

En el área metropolitana es todo lo contrario, Yamandú Orsi da la impresión de que va a ser casi un plebiscito y en Montevideo, que es un poco lo que está como noticia, se observan dos cosas. Una que tiene más que ver con la elección departamental con todas las secuencias del coscorrón recibido por el Frente Amplio que le cuesta acomodar las cartas, pero eso da para hablar largo sobre ese tema en sí mismo.

Luego estas idas y venidas de Martínez que complicaron, fíjense que se produjeron problemas en varios lados, el más importante no es el que están destacando, el más importante es que un proyecto que no se sabía si terminaba en proyecto político o no, que fue el sublema "Progresistas", no cuajó

MAB: Sí, "Explotó" -dice hoy "Búsqueda"

OB: Expliquemos.

En realidad el sublema "Progresistas" es un sublema que agrupó de un lado la lista al Senado encabezada por Mario Bergara y la lista encabezada por Enrique Rubio que básicamente es la Vertiente pero con muchísimos aliados. A lo cual se sumó los disidentes socialistas encabezados por Álvaro García y Fernando Amado que provino del Partido Colorado.

Fernando Rubio, que es un término que él ha usado, más bien es el inventor de ese término, le llamó sublema técnico diciendo, bueno, esto tiene una connotación electoral, y en realidad la idea de Bergara más bien era construir un proyecto político.

Pero este acercamiento de Bergara al mujiquismo, que tiene un sentido de proyección hacia el 2014, Bergara fue uno de los nombres que manejó el MPP hacia la candidatura presidencial de esta elección, incluso hay algunos dirigentes importantes que siguen pensando en él, da la impresión que generó este puente lo cual no era la idea de los otros socios. Y Álvaro García claramente estuvo todo el tiempo jugando hacia Daniel Martínez, incluso su propia candidatura parecería más para bloquear otro tipo de candidaturas y abrirle el camino a Daniel Martínez que por querer ser el candidato. Y el otro, los socialistas, pero hay que aclarar primero que el Partido Socialista es un partido que ha tenido larga historia de conflictos y rupturas incluso desde 1921, no es que empezó ayer.

Y este conflicto actual, el que divide lo que le llaman los periodistas en una denominación muy, renovadores y ortodoxos, realmente tiene raíces entre 1992 y 1994

MAB: Época de fundación del Encuentro Progresista

OB: Sí, previo a eso, porque tenía más que ver con el sector que se llama renovador, realmente fue muy impulsado por o hacia Tabaré Vázquez, era una confrontación con la línea Gargano y la línea más clásica del Partido Socialista.

Y bueno, el Partido Socialista empieza con problemas hacer más de un año o hace un año, la conformación de la lista de Álvaro García, es una lista socialista disidente de la liga renovadora. Tanto es así que si uno suma los votos que tuvo Álvaro García y que tuvo la 90, aclaremos, cuando uno hace esto de si tal hubiera ido junto, hay que poner barbas en remojo diciendo, bueno, sí, si los votantes hubieran votado igual, cosa que nunca ocurre así.

Pero si hubieran votado juntos, la 90 sacaba 2 senadores, salía Mónica Xavier, y 3 diputados por Montevideo, salía Fernando Isabella que también es del grupo llamado renovador.

Es decir, los renovadores, quedándose una parte en el Partido Socialista y otra parte yéndose, de alguna manera sabotearon la representación parlamentaria de ellos mismos. No salió Álvaro García, no salió Mónica Xavier en el Senado, no sale Fernando Isabella en la Cámara de Diputados y sale Cristina Lustemberg con los votos de ella y de Álvaro García pero que no es proveniente de la 90. Lo que ocurre es que, claro, esto corta al medio. También hay un tema de procedimientos, el Partido Socialista es un grupo político que se define a sí mismo como partido más allá que de hecho es una fracción del Frente Amplio y el grueso del electorado lo vota por estar en el Frente Amplio

MAB: ¿Al Partido Socialista?

OB: Sí, nosotros hemos detectado que del 39% que tiene el Frente Amplio, ahora no me acuerdo exacto de la cifra, creo que el 32% se declara frenteamplista y los que se declaran socialistas, comunistas u otras cosas, todos no alcanzan el 1%.

MAB: Claro, entre los votantes...

OB: Entre los votantes.

Es decir, lo que puede haber sí son militantes o dirigentes que consideran que es más importante ser socialista o comunista que frenteamplista, pero si votaran separados serían partidos extraordinariamente minoritarios

MAB: Vamos a pedirle a la audiencia que preste atención a estas cosas, se puede estar de acuerdo o no pero vos estás diciendo que al Frente Amplio lo fundan partidos, en la época en que lo fundaron, pero ahora la mayoría de los votantes son frenteamplistas más que identificarse con un partido u otro

OB: Sí, eso lo hemos desarrollado acá mucho tiempo.

Es decir, básicamente en la dictadura se ve que hay un gran silencio de los partidos, llamémosle así, un gran silencio de todo, se produce de la generación del frenteamplismo como identidad, como pertenencia.

Pertenencia quiere decir no yo voto a, yo soy de, y soy cuando hay elecciones

MAB: Sí, exacto

OB: Y de la dictadura emerge el rojo, azul y blanco, el frenteamplismo. Que no es solamente ah es un camisetero, el ser de algo importa muchas cosas, de sentirse identificado, de ser parte de un gran colectivo.

Y de ahí en adelante el Frente Amplio sociológicamente, es decir a nivel de la gente, del pueblo, pasó a ser un partido político. A los que les cuesta aceptar que es un partido es a los dirigentes

MAB: Claro.

Ahora, ¿cómo se sostiene el Frente Amplio? Digo la estructura. Yo qué sé, el otro día hablaba Miranda, el actual presidente del Frente Amplio, dice, estamos dando muy malas señales. Decís, bueno, ¿a quién se lo está diciendo?

¿Cuál es la columna vertebral en una situación así?

OB: Bueno, nos estamos yendo del tema municipal, pero no, el tema es, el Frente Amplio va a tener algo que le va a ir bien que es que todo indica que tiene muy bajas probabilidades de perder la Intendencia de Montevideo y de retener la de Canelones, y una Intendencia de Montevideo que adquiere un poder, que no sé si muchos se están dando cuenta. El Frente Amplio en los 15 primeros años la Intendencia fue el lugar de poder más importante que tuvo, con Vázquez la primera vez y con Arana. Pero después que se tiene la Presidencia de la República, bueno, hay presidentes, ministros, el intendente de Montevideo es un cargo importante de un montón, 10, 15, 20, que es lo que pasó en estos últimos 15 años.

Ahora va a ser el cargo más importante que va a tener el Frente Amplio, cargo de poder me refiero, junto con la Intendencia de Canelones que por razones cuantitativas es de un peso un poco menor.

Entonces, ser intendente de Montevideo va a ser, ser un referente muy importante del Frente Amplio, este es un tema, y por lo tanto el Frente Amplio ahí va a salir fortalecido aminorando un poco, amortiguando ese coscorrón del 27 de octubre y 24 de noviembre

MAB: ¿Y cuáles son los posibles? Está Martínez obviamente, después de las idas y venidas

OB: ¿De los candidatos a la Intendencia?

MAB: Que se van a convertir después en el referente principal

OB: Bueno, no, el tema, acá vienen varias cosas, el Frente Amplio ha dejado, lo que le llaman autocrítica, a mi eso me suena un poco a esa flagelación, digamos autoanálisis, introspección y extrospección. Al Frente Amplio quizás le costó darse cuenta que en gran parte por obra del Frente Amplio hay un cambio muy importante en la sociedad en estos 15 años, y eso se manifestó en cambios en los comportamientos políticos y además, bueno, muchos fenómenos que no entendió de distinto tipo. Pero nosotros insistimos, precisamente si hay un partido político en el cual eso debe haber sido un elemento fuerte de reflexión, es el tema de las clases sociales. El Frente Amplio por un lado generó una ruptura con las capas medias, con los profesionales, pequeña burguesía; y por otro lado tuvo una política dedicada los sectores más bajos, lo que podemos llamar el subproletariado, pero no logró afirmarlo entre otras cosas porque es un sector muy difícil desde el punto de vista político, ideológico.

A ver, hubo beneficios, la mayoría transitorios porque eran monetarios, de mes a mes, no hubo cambios estructurales de fondo, y no hubo una labor política en una palabra que parece que son de las tantas que han quedado en el bolsón de la antigüedad que es "concientización"

MAB: Sí, claro, esa palabra se borró

OB: O "politización". Pero no politización en "vote a"

MAB: Sí, claro, generar consciencia

OB: Un sector que por naturaleza, estoy diciendo obviedades que están escritas hace más de 100 años, no tiene ni consciencia de clase ni tiene sentido colectivo de lucha, de organización, por eso es la búsqueda de los grandes referentes que fue Pacheco, que pudo ser Tabaré Vázquez, Mujica, Manini, Perón. Es decir, necesita a ese gran hombre que tenga poder, que sea fuerte pero que a él lo proteja.

¿Por qué? Porque, bueno, no es la mentalidad de la clase trabajadora, la clase obrera decir nos organizamos, luchamos. Es decir, son mentalidades distintas.

Y el Frente Amplio lo manejó con un sentido muy parternalista, y el paternalismo funciona mientras funciona.

Sobre todo esto requiere un autoanálisis que no creo que se haga en profundidad. Vamos por partes, ningún partido ha hecho nunca un autoanálisis, el Partido Colorado perdió el poder en 1958 después de un siglo y no hubo un autoanálisis.

No, lo que pasa que la campaña electoral, los blancos hicieron una campaña canallesca contra Luis Batlle. Perder el poder después de 100 años por una campaña electoral...

MAB: Claro, no es

OB: No es un análisis (...)

El Partido Nacional gana el gobierno en el 58, lo pierde 8 años después y en ambos casos los partidos terminan procesando el tema mediante la renovación de dirigentes. El caso del Partido Colorado porque murió Luis Batlle, no porque perdiera la conducción, pero ahí se procesa la emergencia de Gestido y la apertura de un nuevo camino

MAB: Claro, pero ahora que le tocaría al Frente Amplio, ¿vos qué decís?

OB: Y el Partido Nacional Wilson Ferreira. Quería agregar que tampoco el Partido Colorado en el 2004 hizo ninguna autocrítica sino que aparece Bordaberry como una renovación que no caló

MAB: Que le fue mal

OB: Y bueno, el Frente Amplio algo tiene que hacer. ¿Qué es? Bueno, discutir, analizar, llegar a conclusiones. Ya los pasos sabidos entre el 25 de noviembre y el día de hoy, no da la sensación de una fuerza demasiado preocupada por los errores que cometió sino ver qué aciertos hace desde el punto de vista electoral, y los ha hecho porque realmente la presentación electoral para mayo del Frente Amplio es muy buena porque va a tener un...

MAB: Vos ya la das como liquidada, ya se sabe cuál es la oferta electoral que va a haber

OB: Ya está decidida, de eso no hay duda

MAB: ¿Que quiénes son?

OB: Carolina Cosse, Álvaro Villar y Daniel Martínez. Que además es interesante porque, primero, son 3 personas diferentes que representan espacios distintos. Carolina está representando un espacio donde hay una combinación de dos elementos importantes, es el área donde uno puede ver un poco más un marxismo más clásico

MAB: ¿En ella?

OB: No, no, en el espacio que ella representa. Ahí está el Partido Comunista, está el Partido Socialista, el PVP. Y por otro lado, donde hay uno de los sectores o algunos de los conjuntos más férreos en la defensa de la nueva agenda de derechos, tanto del grupo que propiamente respalda a Carolina Cosse, que la viene respaldando desde la precandidatura presidencial, como la adhesión de Constanza Moreira, de Casa Grande. Es decir, ese es un espacio que, bueno, en muchas partes del mundo se ha dado eso del viejo marxismo con la nueva agenda de derechos, fue lo que representó Refundación Comunista en Italia durante unos 20 años. Luego tenemos otro espacio que es el mujiquismo, ampliado con lo que representa Mario Bergara, y por otro lado lo que le llaman el espacio moderado más de centro, un poco más socialdemócrata, socialcristiano que confluye en Daniel Martínez donde obviamente está el astorismo, está la Vertiente, están los llamados socialistas renovadores. Es decir que lo que estamos viendo es no sólo 3 candidatos sino 3 espacios, que más o menos se van a ir perfilando como el gran reagrupamiento de corrientes del Frente Amplio. Es un poco más o un poco menos, pero por acá ya se empieza a ver un reagrupamiento de la estructura de corrientes del Frente Amplio, que no es lo mismo que hablar de la estructura orgánica de funcionamiento

MAB: Sí, pero hasta en las corrientes hay muchos cambios ¿no?

OB: Bueno, sí, sin duda las corrientes van a terminar de decantar en los próximos tiempos porque la elección, primero, el Frente Amplio llegó con 38 listas que representaban cerca de un centenar de grupos ¿no? Algunos de ellos donde había que hacer un ejercicio microscópico para entender las diferencias ideológicas, pero claramente hay sensibilidades distintas, hay proyectos no del todo iguales y esto va a llevar a un reagrupamiento muy importante, pero uno dirá, las 3 corrientes están más o menos perfiladas. Y en cuanto a candidatura, lo que se observa, hay dos candidaturas muy potentes como Carolina Cosse y Daniel Martínez, uno candidato presidencial y la otra precandidata presidencial, por lo tanto ya conocidas en todo el país, no hay que ir a ningún barrio de Montevideo, a ningún asentamiento y decir, ¿usted oyó alguna vez hablar de Daniel Martínez y de Carolina Cosse? Bueno, le van a decir, ¿usted qué cree, que soy estúpido?

MAB: Claro

OB: Y Álvaro Villar que sí tiene una trayectoria importante proyectable detrás suyo como es sobre todo la transformación del hospital Maciel o el culminar un proceso de transformación, y ahí hay toda una discusión porque hay quien dice que esto se inició antes...

MAB: Sí, Olesker fue el que dijo que esto ya estaba

OB: Fue el que dijo porque eso empezó bajo el Ministerio de Olesker un poco este proyecto

MAB: Claro, igual Villar aparece de túnica, es su fuerte

OB: Claro, pero ahí aparece, por eso digo, en lo que es la búsqueda de la figura paternal autoritaria, es volver a lo que reflejó Tabaré Vázquez en su inicio, el doctor

MAB: Sí, sí, el propio Villar dice que su ejemplo es Tabaré Vázquez

OB: Claro, no, y va a presentarse, sin duda va por el camino de ser el nuevo doctor, el sucesor de Tabaré Vázquez. Y además, bueno, esto ya se conoce menos en la historia pero de alguna manera el Maciel con el padre de los pobres

MAB: Exactamente, exactamente

OB: Más allá de lo discutible que sea el concepto del padre de los pobres sobre Maciel, que ahí se traficaban esclavos, pero bueno. Y el tema es que desde el punto de vista electoral, repito lo que dije sobre los socialistas, una cosa es obtener determinados votos y otra cosa es decir que esos votos son los mismos para el mes de mayo o para el año que viene. Como esos caudillos que dicen, yo tengo mil votos y le dicen, no, mire, tuvo, si los tiene o no tiene que revalidarlo. Pero si observamos los votos de octubre encontramos que Martínez tiene un arranque, los grupos que apoyan la candidatura de Martínez suman entre 120 y 130 mil votos que es el 13 o 14 por ciento del electorado de Montevideo. Lo que respalda a Carolina Cosse es más o menos lo mismo, y lo que respalda a Álvaro Villar alrededor de 180 mil votos, entre 180 y 190 que es más o menos el 20 o 21 por ciento. Entonces, en votos, si todo es mecánicamente lo que octubre, Villar tiene una gran ventaja sobre los otros dos, sobre Cosse y Martínez. Si es en la imagen pública, Carolina Cose y Daniel Martínez tienen un conocimiento y una adhesión muy superior a Álvaro Villar que tiene que instalarse. En la elección de 2015 el fenómeno Novick demostró una cosa, 90 días alcanzan para instalar una candidatura de carácter departamental. No necesariamente una de carácter nacional, se puede decir el fenómeno Manini pero eso tiene componentes sociales, políticos e ideológicos muy fuertes que es distinto. Pero en lo que uno dice sí, los que respaldan la candidatura Villar, el mujiquismo, el bergarismo hacen las cosas bien, tienen materia prima y tienen tiempo para hacer la proyección, lo que permite que como punto de arranque, en la línea de salida, en el momento de la largada, uno diría que son 3 con probabilidades para los 3, si son equivalentes o no se verá después, pero los 3 tienen probabilidades. Y tiene una oposición, primero aclaremos, la oposición no tiene demasiado lívidos detrás de la Intendencia de Montevideo, no le está yendo la vida. Está muy preocupada porque le va la vida en el gobierno, tienen que instalar un gobierno, tienen que empezar a gobernar, tienen que dar buenas señales, sobre todo a los que los votaron. Digo, si se obtuvo el 54% de los votos en el mes de octubre los 5 partidos sumados, si se obtuvo el 49% en la fórmula presidencial, bueno, hay medio país que tiene esperanzas, expectativas, y siempre hay de los que no votaron que tienen esperanzas en un nuevo gobierno. Y tienen que, bueno, resolver eso, resolver diferencias, caminar hacia la Ley de Urgencia...

MAB: No se van a complicar con las municipales decís vos en este caso

OB: No, no van a perder el tiempo en una municipal que no viene obvia, porque si dijeras que desde el 2015 los candidatos son fulano, mengano y sultano...

MAB: Sí, están con lío para conseguir candidato

OB: Tienen, por un lado el tema del lío que lo armaron por esos 15 votos que le faltaron al lema Partido de la Concertación y cuál lema va. Obviamente Cabildo Abierto está cobrando cuentas de las rispideces con el Partido Independiente, y por otro lado veo que hay un entusiasmo mayoritario por la candidatura única, tienen la idea de que un solo candidato muy fuerte es mejor que 2 o 3. Esto se demuestra en la cancha pero a uno le parece lo contrario, sobre todo cuando está enfrentando a un Frente Amplio que por segunda vez, porque el Frente Amplio en Montevideo siempre fue con candidato único, esta es la segunda vez que va con, y con un término futbolístico que usan los relatores, un tridente ofensivo, le vendría bien un tridente. Es decir, una figura como Bauzá más una figura como de repente Bordaberry y Sotelo por ejemplo que cubren 3 áreas completamente distintas, podría ser. Porque un candidato único, por bueno que sea...

MAB: Les convendría así con rastrillo digamos

OB: Claro, con rastrillo, porque un candidato, por bueno que sea, no necesariamente conforma a todo el mundo. No, no, es demasiado de derecha o es demasiado izquierdoso, es muy conservador o muy liberal. Entonces, alguien puede decir, yo que soy de un nivel más pobre, mirá Villar lo del Maciel, Carolina Cosse. El clase media no sé que Daniel Martínez. Es decir, de alguna manera el que no está muy aferrado a los partidos puede sentir el atractivo, y con un agravante que es este y clausuro la parte departamental, lo que se ha demostrado con el nuevo sistema electoral desde el 2000 con la separación de las elecciones departamentales, que hay departamentos en los cuales siempre se vio que la Intendencia es propiedad de un partido político. Uno pasa por la plaza de San José, mira la Intendencia y todo el mundo la ve pintada de blanco, lo mismo la de Tacuarembó, bueno, la de Montevideo hace 30 años que se la ve pintada de rojo, azul y blanco. En San José en el año 99 los tres partidos políticos grandes empataron, 34, 33 y 32 o 31, el Partido Nacional, el Partido Colorado y el Frente Amplio. Llega mayo y el Partido Nacional saca el 70%. ¿Por qué? Porque fue una elección interna entre Chiruchi y Cerdeña

MAB: Es cierto

OB: Me gusta Chiruchi, no me gusta Chiruchi, me gusta Cerdeña o no me gusta Cerdeña. Lo mismo pasó con Da Rosa - Chiesa en varias elecciones en Tacuarembó, pasaba en Durazno, pasaba en Flores, en Cerro Largo; y acá es muy probable que con lo que está tardando la oposición además en instalarse, el tema es quién te gusta más, Daniel Martínez, Carolina Cosse o Álvaro Villar y ahí se terminó la discusión. Y eso le da al Frente Amplio una ventaja muy importante

MAB: Bottinelli, decíamos de seguir un poquito más con esto de las Municipales, pero sobre todo me parece que es por el trasfondo político, las consecuencias que tiene, uno mira y dice, bueno, ¿cómo va a quedar esto después que pasen las elecciones de mayo? Se están diciendo cosas fuertes, todos sabemos cómo juega la prensa, la prensa grande que opera en todas estas cosas, pero cuando a vos te ponen declaraciones de los propios dirigentes, que en el caso de lo del Partido Socialista manejan todos los documentos internos. Tal documento -dice- al que tuvo acceso Búsqueda, la carta que les mandó la guarda el lunes a los integrantes del Comité Central al que tuvo acceso Búsqueda, tienen todo. Una carta que están recordando de 2009 cuando Gonzalo Civila pide licencia en el Partido Socialista como forma de no votar a Astori que era lo que iba a hacer el Partido. Entonces, es un entrevero que está difícil de ubicarse

OB: Sí, en realidad yo diría que esto está jugando en un espacio muy reducido, de un público muy obsesionado por la política, no creo que esté impactando en grandes masas

MAB: Para nada

OB: A mí me parece que lo más importante de las Departamentales es, bueno, aclaremos que lo del Partido Socialista no es nuevo, lo que ha ocurrido con la candidatura de Daniel Martínez a la Intendencia de alguna manera termina de decantar lo que produce a partir de la elección del Partido Socialista que cuando gana el sector que le llaman ortodoxo y el sector llamado renovador después de 3 períodos pierde la conducción, 4 períodos, 1 de Lalo Fernández, 2 de Yerú Pardiñas y uno de Mónica Xavier, le cuesta aceptar ese resultado. Le cuesta aceptar, no digo el resultado en el sentido...

MAB: Sí, la realidad

OB: No, le cuesta aceptar que el Partido Socialista vaya por un camino que va muy diferente a las ideas que tiene. Y eso es natural, en la vida y en política, y me parece que la candidatura de Daniel Martínez lo que generó es que termine de decantar un proceso de algo que parecería que puede terminar siendo incompatible, pero no es un tema para el conjunto del sistema político uruguayo del Frente Amplio, extremadamente grave. Lo que sí se está observando es que hay un realineamiento en el Frente, sobre todo realineamiento de grandes corrientes, de alguna manera ya ocurrió hacia mayo, después hacia octubre, la conformación de lo que le llamaban la fórmula B Andrade - Cosse que operaba como si fuera otra fórmula presidencial. Y yo diría que, a cuenta del autoanálisis que va a hacer o debería hacer el Frente, lo que sí es ineludible haga o no el análisis es qué va a hacer desde el punto de vista de su estructura, porque el Frente Amplio tiene una estructura que está funcionando absolutamente en el vacío

MAB: Sí, a mí me sorprendió hoy que se está diciendo que están preocupados porque las bases van a ir al plenario con la propuesta de candidato único, parece que fuera sacado de hace 25 años

OB: Sí, pero además, no sé qué van a hacer

MAB: ¿Cuales son las bases en este momento? Seguro...

OB: Pero además, hoy el Frente tiene algo que le ha simplificado la vida, que no va a tener el gobierno nacional, por lo tanto no tiene un centro de poder ahí, pero tiene un centro de poder en el Parlamento donde, bueno, ahí hay 5 senadores del MPP, 2 de Andrade - Cosse, 2 de, si se conforma todo este espacio podemos llamarle "danielista", entre la Vertiente y Astori son 3 senadores, 2 de Bergara, si continúa esta aproximación Mujica - Bergara son 7 senadores de 13, es la mayoría. Hay 25 diputados del MPP más 1 de Bergara, hay 7 del espacio Andrade - Cosse, de la suma del astorismo, Nuevo Espacio y Cristina Lustemberg, es decir de la parte del sublema Progresistas que está con Daniel Martínez, bueno, estamos teniendo ahí otros 8 diputados. Es decir, ahí se conforman donde hay claramente un predominio de lo que pueda girar en torno a o estar asociado a la figura de Mujica que tiene un rol relevante. Hoy sin duda, si se sigue la lógica de los partidos tradicionales, ¿quién es el líder del Frente Amplio? José Mujica, eso estás fuera de toda discusión. Para el futuro del Frente Amplio es muy importante que pase la elección departamental de Montevideo, no es lo mismo Daniel Martínez intendente que Daniel Martínez perdiendo la Intendencia. Daniel Martínez perdiendo la Intendencia, ese sector queda debilitado, la figura de Daniel Martínez daría la impresión que es una figura que tendría un fuerte desgaste con dificultad de proyección hacia el 2024 y los grupos más orgánicos tendrían un peso decisivo. En cambio, si gana la Intendencia Daniel Martínez, es todo lo contrario, quedaría totalmente repotenciado al 2024, no quedaría claro ese liderazgo de Mujica sino que quedaría por un lado un liderazgo que tiene que ver con la bancada parlamentaria, con los sectores políticos y un peso propio en la Intendencia de Montevideo, conseguido en desafío a los otros. Entonces, para el Frente Amplio me parece que el 10 de mayo en Montevideo es una instancia decisiva de cómo va a ser su futuro camino al 2024 pero es camino a cómo se rearma, se reconstruye, se reestructura el Frente Amplio. No es un tema nada menor el que viene por delante y después vendrá la elección interna del Frente Amplio, pero previamente tiene que definir para qué quieren la estructura y cuál va a ser el rol del presidente del Frente Amplio. Porque en realidad...

MAB: ¿Tienen que cambiar de autoridades ellos ahora?

OB: Bueno, hay una discusión si es dentro de un año o se hace este año porque es muy confusa la redacción del estatuto. Por un lado establece un plazo que ya venció de las autoridades y por otro lado dice que no puede haber elecciones junto con año electoral. Entonces, lo uno con lo otro...

MAB: No va

OB: Se ve que redactaron los dos párrafos por separado y no se pudieron juntar

MAB: Ahora, la situación que hay, en el caso del Partido Socialista, también la Vertiente Artiguista, que se habla menos pero allí renunciaron más de 20 militantes encabezados por Daoiz Uriarte, y hablan de decisiones antidemocráticas, prácticas electoralistas vacías, renunciaron y se fueron ya

OB: Bueno, pero eso ya es consecuencia un poco del armado de las listas hacia octubre

MAB: Claro, pero de todas maneras, estamos hablando de la Vertiente Artiguista. ¿Qué pasa con la Vertiente Artiguista, que no estaba y resurgió, cómo le fue?

OB: Bueno, resurgió con 2 senadores. Que esos 2 senadores son producto de un inteligentísimo armado electoral, es verdad

MAB: Exacto, es ingeniería electoral

OB: Es una ingeniería electoral extraordinaria. Pero lo cierto es que por los próximos 5 años la Vertiente Artiguista tiene un peso fenomenal en el Frente Amplio, a nivel del Senado tiene exactamente el mismo peso que Andrade - Cosse, que la 1001 y alrededores

MAB: Exacto

OB: Para dimensionar. Ahora, diputados no, porque realmente no hubo ningún diputado propio, lo más cercano sería Cristina Lustemberg, y en cambio el espacio 1001 y eso tiene 7 diputados. Pero la Vertiente hoy me parece que esa ida de dirigentes en realidad no lo afecta

MAB: No lo afecta. ¿Pero no lo afecta por qué? Porque es un número importante, más de 20 en cualquier partido es mucho, pero en la Vertiente me parece que es más todavía

OB: Bueno, pero después de este éxito electoral, me parece que eso aminora mucho

MAB: Y queda un grupo, la Vertiente, vinculado a la función de gobierno

OB: Bueno, es un grupo que tiene, bueno, la Vertiente siempre se caracterizó en lo que fue previamente los GAU (Grupos de Acción Unificadora) por ser un grupo de una elite muy potente, de gente muy capaz, con gran habilidad política y que ha logrado, realmente este resurgimiento es una obra de arte

MAB: Sí, sí, la ingeniería electoral

OB: De haber armado una ingeniería electoral que le da un poder muy importante y van a seguir siendo un factor de peso, incluso la construcción de la candidatura a intendente de Daniel Martínez, yo diría que no hay que dejar de lado una cosa que no aparece mucho en la información que fue muy fuerte, yo no sé si no decisiva la habilidad con que manejó este tema la gente de la Vertiente y Enrique Rubio en jugar todos estos pasos que terminaron en la inevitabilidad del retorno de Daniel Martínez como candidato

MAB: Le da un color a la política distinto ¿no?

OB: Sí, sí

MAB: O sea, estamos empezando de cero. Ahora, en el caso de los socialistas, Manuel Laguarda en esta carta que mandó el lunes pasado plantea que el partido enfrenta situación de crisis con riesgo de quiebre de los mecanismos institucionales y desafiliación de militantes

OB: Bueno, sí, eso parece obvio. No sé del tema institucional porque en realidad creo que están procesando los pasos dentro de la orgánica que ellos mismos se trazaron. Estas autoridades fueron elegidas en una elección que todos convalidaron, que fue con las mismas reglas con las que se eligió anteriormente a Mónica Xavier como secretaria general. Es decir, me parece que desde el punto de vista institucional no ha habido nada que trasgreda propiamente. Ahora, lo que es claro es que hay ahí una incompatibilidad de algo que ya viene de larga data, por lo menos este proceso viene desde el 92 - 94. Recordemos que en un momento lo a fin a Gargano, perdió la Secretaría General que la ocupó Manuel Laguarda por un espacio de un año y pico hasta que vino un Congreso y volvió con muchísima fuerza esa corriente, luego del 2005 con Eduardo Lalo Fernández, lo que giraba en torno a Gargano perdió la conducción del Partido que la asume Lalo Fernández. No nos olvidemos, porque también hay muchos cruces, Lalo Fernández le gana la Secretaría General a Mónica Xavier que en ese momento estaba apoyada por Gargano. Es decir, también hay mucho, no es un tema de dos bloques rígidos de toda la vida y muy mezclado. Y bueno, y acá se resolverá para dónde van a ir, es decir, van a seguir juntos o no, esto se va a demostrar mucho en la elaboración de la lista a la Junta Departamental de Montevideo pero recordemos, ya hay una, ya hubo una lista a la Cámara de Diputados de socialistas disidentes en esta elección que estuvo asociada al grupo de Cristina Lustemberg que es la que obtiene la banca...

MAB: Claro, la de Álvaro García

OB: Cuyo referente socialista es Álvaro García. Es decir que ahora, de alguna manera, aparecen más posibles disidentes socialistas. En general la propuesta que hizo el sector llamado renovador, era una propuesta un poco extraña, que un grupo político fuera con una lista pero con dos hojas de votación, una con cada candidato a intendente, es muy raro, eso a veces se da en el interior perro producto de defender

MAB: La lista calcada

OB: Sí, en realidad es una sola lista, no es lista calcada. Es una sola lista que se imprime en dos hojas de votación junto a candidato a intendente distinto. Esto es común, no dominante pero se da en el interior muchas veces como producto de realidades departamentales. Bueno, para la realidad departamental nuestra, no nos vamos a dividir por estar unos con un candidato a intendente y otros con otro, pero no ha sido nunca la lógica a nivel de un grupo del Frente Amplio y mucho menos con la historia que tienen los socialistas

MAB: Lo otro, el MPP, como MPP, fue el que tiró ahora a Villar, Villar no estuvo ni siquiera nombrado, no digo de candidato, que haya sido referente o que se lo haya mencionado en algo, haya participado en algo ni siquiera en las elecciones nacionales, lo tira Mujica

OB: Sí, lo tira Mujica pero también de alguna manera ahí aparece el nombre manejado por lo menos en conversaciones por Mario Bergara, Álvaro Villar, un hombre que ha estado próximo a...

MAB: Bergara que vos decías vinculado a Mujica, con aproximación

OB: Bueno, digamos una cosa, hay dirigentes del MPP que hace mucho que vienen buscando una aproximación entre Bergara y el MPP y que mencionaron a Mario Bergara como posible candidato presidencial que en algún momento lo manejó Mujica también

MAB: Claro. Ahora, los pollos de Mujica, como él le decía, como Sánchez y varios otros que se fueron silenciando. Después, el que está ahora de subsecretario en Defensa fue pollo de Mujica también. Como figuras emergentes del MPP, digo

OB: Berterreche, sí. Hoy lo que se observa son dos nombres del propio MPP, Yamandú Orsi y Alejandro Sánchez más conocido por Pacha Sánchez. Pacha Sánchez tiene una ventaja en el manejo de los tiempos, tiene 12 años menos de Yamandú Orsi, recién cumple 40 ahora, es decir que tiene la posibilidad de decir puedo pasar. No tiene una urgencia de vida...

MAB: Tiene que aguantar ¿no? Tiene que soportar mucha cosa...

OB: No, en la política y en la vida hay que aguantar siempre, pero una cosa es que alguien tenga 70 años y diga, bueno, yo esta elección la dejo y paso para la siguiente y otra cosa es cuando recién se cumplen 40, el manejo de los tiempos es completamente distinto

MAB: Sin duda. También depende de lo que querés, de qué quiere Sánchez, de qué quiere...

OB: Bueno, de acuerdo, pero Yamandú Orsi va a llegar a la elección próxima con 57 y Pacha Sánchez con 45. Es decir, pueden competir entre sí o pueden jugar a un relevo en los tiempos. Tiene formas de resolverse el tema vista la diferencia de edades entre los dos, diferencia generacional. Y bueno, lo que sí aparece, si el nombre Yamandú Orsi como un renovador de liderazgo generacional dentro del MPP o un MPP cuya renovación generacional se hace asociando y trayendo del costado como sería el manejo del nombre Mario Bergara. Sin duda esos 3 nombres van a estar por ahí, no me imagino otro más. Por otro lado está el juego entre Andrade y Cosse después cómo va a decantar va a depender mucho de la elección de la Intendencia también. Y en otra área ya dijimos, bueno, depende del resultado, una cosa es si Daniel Martínez es el próximo intendente de Montevideo, renueva la Intendencia de Montevideo, su precandidatura presidencial yo diría que es un hecho. Que después será el candidato o no porque tendrá que competir, etc., pero que hay un espacio que se va a ir armando detrás de sí, parece un dato. Y si pierde la Intendencia, toda esa área la tiene un poco más complicada porque no tiene recambios a la vista fuera de la figura de Daniel Martínez, porque se considera que aunque pierda Daniel Martínez puede igual continuar, revivir con todo ese apoyo. Le va a ser más difícil pero...

MAB: Sí, sí. Ahora, vos conocés al Frente Amplio desde que nació, desde antes que naciera, ¿esta situación de hoy te la imaginaste alguna vez? Sabiendo que el mundo cambia, que las cosas todas cambian, que las nuevas generaciones, pero esto que estás diciendo. Yo leo acá que Juan Andrés Roballo encabezó su propia lista y ahora se ve en el dilema de respaldar a Villar mientras su partido, el PDC, decidió apostar a Martínez. ¿Vos te imaginaste alguna vez esta realidad en el Frente Amplio? Esta dispersión, esta talla de referentes, no sé...

OB: Yo mamé la política desde chiquito y la vi además desde el poder digamos, desde los juegos también de los partidos tradicionales. Y entonces uno siempre combinó una dosis de idealismo con una dosis de crudo realismo, y recuerdo una vez, en esos corrillos en el Parlamento, que alguien le decía a un periodista del diario El Popular comunista, vos no te imaginás que un día el Frente Amplio va a tener más de un candidato, en la época en que se podía tener varios candidatos por partido ¿no? Y el otro decía, no, no, porque es un proyecto ideológico que sólo se puede expresar a través de una síntesis. Me acuerdo, recién se estaba formando el Frente Amplio, mirá que después las aguas corren bajo los puentes y el día va a llegar en que el Frente Amplio va a tener más de un candidato. Bueno, es decir que de alguna manera este proceso lo imaginé, y sobre todo cuando el Frente gana en 2004, tengo por ahí algunos análisis donde advertía que esto iba a ocurrir. Decía, tengan cuidado porque el poder es el poder, el poder genera cambios en la propia manera de ser de la gente, en las propias aspiraciones personales, legítimas además, no es que sea ilegítimas, donde siempre hay una dosis de idealismo y una dosis de pragmatismo y de ambiciones personales. Y hay otra cosa que es la siguiente, todo golpe duro, hablemos en términos crudos y sin eufemismos, toda derrota y derrota fuerte, requiere, en la vida pasa, nos pasa a cada uno, cada vez que sufrimos en la vida un golpe muy duro, a veces es patológico si uno no está golpeado y mareado

MAB: Sí, sí, como si no pasara nada

OB: Cuando uno dice, a mi no me pasa nada, cuidado con él, cuidado con el día que se perfore ese blindaje y se desarme

MAB: Sí, es al que más le pasa

OB: Es decir, el Frente Amplio necesita todo un período de reacomodo, de asumir el golpe. Había gente, dirigentes de primerísimo nivel que el mes de julio decían convencidos, la mayoría parlamentaria está difícil pero no es inalcanzable. Yo decía, pero están perdiendo la Presidencia de la República y soñaban con la mayoría parlamentaria

MAB: Sí, me acuerdo que lo dijiste

OB: Es decir, al Frente Amplio le costó asumir, cuando se acercaba el 27 de octubre el tema de las encuestas se equivocan, pero resulta que no escuchaban lo que les decían los vecinos en el barrio. No crea en las encuestas, estoy de acuerdo, tírenlas todas, pero escuchen a los vecinos. El mismo que dijo que se tiraba bajo los tanques para defender al Frente Amplio decía no los voto más. Y decían, no, está un poco enojado... Es decir, el tema es que le va a costar. Y uno está observando, en los dirigentes del Frente, las más distintas reacciones, pero hay muchos que ya están, se los ve preocupados, qué hay que hacer y sobre todo dónde estuvieron los errores del Frente que fueron muchos y grandes

MAB: Sí. Además, dijiste algo hoy hace rato ya hablando de la conjunción de los marxistas y la nueva agenda de derechos, por ejemplo en Italia dijiste vos que por 20 años hicieron eso...

OB: Sí, en Europa se dio mucho

MAB: Te ponés a pensar, ¿y para dónde fue eso? Porque eso fue ya hace tiempo

OB: No, no, todavía está. Lo que pasa que en este momento en Europa se ha producido una conjunción. En realidad la conjunción de los movimientos ligados más a la lucha en clases sociales, los de nueva agenda de derechos y un tema que en Uruguay todavía no tiene la importancia que va a adquirir, que es el tema ecológico y el cambio climático, hoy en Europa está dominando el tema ecológico.

Lo que ocurre es que el ecologismo se está viendo que puede terminar unido a la agenda de derechos y terminar unido a reivindicaciones de sectores más populares como se da, por ejemplo, en Suecia, en Alemania. O puede terminar como se dio en Austria donde es un tema puro de la ecología y se puede unir a los sectores más de derecha antiinmigración. El nuevo gobierno que acaba de formar Austria entre una derecha antiinmigración, xenófoba digamos, y los verdes

MAB: Tenemos que terminar porque se nos fue todo el tiempo.

Tengo que leer mensajes de los oyentes. Néstor desde La Paz dice, "Buen día, un saludo al invitado. Discrepo con él cuando habla de marxistas en el Frente, él como analista debería dejarnos las cosas claras a los que escuchamos, no hay marxistas en el Frente. El Partido Comunista es el único, después de la Perestroika no todos son marxistas, el marxismo queda en las minorías de izquierda por lo menos en Uruguay.

Y un saludo especial que está mandando Hugo Massi, dice, "Quiero enviarle un gran saludo a Bottinelli por su magnífico y esclarecedor análisis que hace siempre. Y además le recuerdo que nos conocemos en la militancia de los años 60, en la vuelta de la Federación Obrera de la Lana en la calle Figueroa. Yo trabajaba en la metalúrgica Brecan en la calle Marmarajá y Agraciada. Un fuerte abrazo de Hugo Massi, gracias por ser tan claro, como siempre, compañero" -le dice Hugo Massi, trabajador del Clínicas, viejo trabajador del Hospital de Clínicas

OB: Sí, en la Federación Obrera de la Lana el líder era el abuelo de mis hijos, Ramón Freire Pizzano

MAB: ¡Ah, mirá, era el abuelo de tus hijos!

OB: Sí, así que es muy emotivo el mensaje.

No, sobre el tema del marxismo, aclaremos, hace más de un siglo que viene toda una discusión de qué es marxismo y qué no es marxismo, hay muchas corrientes que se autodefinen de marxismo, muchas consideran que los otros no lo son. Bueno, yo considero como marxistas en un tema clasificatorio y sin tomar partido, a todo el que se autodefine como tal.

O incluso, una cosa que se está dando muy modernamente, que gente, sin necesariamente ser marxista, incorpora muchos elementos del marxismo en el análisis de la realidad. Por ejemplo, en la ciencia política, sobre todo en la sociología electoral, alemana e italiana, el análisis de clase social está siendo realizado por gente no necesariamente marxista y muchas de ellas claramente no marxista, pero que incorporan todos los instrumentos marxistas en el análisis social.

Y lo otro que hay que tener en cuenta es, así como unos reivindican el marxismo como gran orgullo, otros, cuando dicen, no, porque ellos son marxistas, lo usan como si fuera una especie de insulto ¿no?

MAB: Sí, sí, exacto.

Bueno, Bottinelli, muchas gracias por haber venido y tendremos que conversar pronto, porque nos quedó el gobierno nacional nada menos, la Ley de Urgencia...

OB: Ah bueno, ese es un tema menor

MAB: Claro...

OB: No, de la Ley de Urgencia solamente un detalle, yo creo que es muy importante lo que va a ocurrir en las próximas 3 semanas, antes de que el resto de la sociedad se pronuncie, ya sea organizaciones sociales, ya sea la futura oposición, es muy importante qué pasa dentro del gobierno, porque este es un anteproyecto del presidente de la República y en todo caso del Partido Nacional. Hay que ver de este proyecto qué queda luego de las opiniones sobre todo del Partido Colorado y de Cabildo Abierto que son decisivos en la toma de decisiones. Y que muchas de las cosas que figuran en este documento, por ejemplo, el tema de los combustibles que es uno de los más polémicos, el Partido Colorado lo eliminó del documento que firmaron en el mes de noviembre. Entonces hay que ver en qué línea siguen ahora

MAB: Exacto. Gracias por haber venido Bottinelli

OB: No, por favor.