Caras y Caretas
Ser dirigente y conducir no es hacer lo que la gente quiere todos los días, es conducir. Y conducir es, de acuerdo a nuestras ideas y nuestros valores, debemos hacer esto y esto no. Si la gente no entiende, hay que convencerla, pero la acción de un dirigente es conducir, no ser conducido […] Si uno analiza cómo se han tratado las noticias aquí respecto a la pandemia, siempre ha sido generando optimismo y además desgranando cada noticia en varias comunicaciones de varios días, cosa de tener el tema siempre en el tapete. Eso, además, refuerza el nivel de optimismo.
¿Cómo valora la campaña de recolección de firmas para derogar los 135 artículos de la Ley de Urgente Consideración?
La campaña de recolección de firmas para un referéndum o plebiscito es una carrera de salto alto. Es un solo protagonista que tiene que pasar una meta determinada. No es una competencia bilateral. En el caso de un plebiscito constitucional es en 10% de los ciudadanos y en el caso de un referéndum es 25% del registro cívico. Todo el esfuerzo es unilateral. En realidad yo diría que los manuales más habituales aconsejan que el que está en contra deje que el que tiene que hacer el esfuerzo juegue solo, es el que tiene que poner el tema en la agenda, convencer a la gente, crear el clima y conseguir la firma. Si tiene controversia, ayuda al que necesita crear el clima. En este sentido, me extrañó un poco la salida de Sanguinetti porque lo habitual es lo contrario, es un silencio. Después de que se tienen las firmas, se habla. Pasó con el plebiscito llamado “Vivir sin miedo”, pasó con el de la baja de imputabilidad, ahí sí porque es un asunto bilateral, se vota. Y se va a votar para un lado y para el otro, lo primero no.
Precisamente cuando la Ley de Caducidad, la crítica que hacía la Comisión Pro Referéndum a muchos medios de comunicación es que hacían silencio sobre la recolección de firmas. Y bueno, era lógico. Si tu no querés promoverlo, se hace silencio. Hasta ahora es un esfuerzo unilateral, como norma. Si se llega o no, no sabemos. El tema es que este es un referéndum, una convocatoria, que tuvo muchas dificultades. La primera de ellas es que la ley se promulga el 9 de julio y el 18 de diciembre se presentó ante la Corte Electoral, casi la mitad del tiempo, más del 40% se utilizó para discutir contra qué aspectos concretos se iba a ir. Es demasiada pérdida de tiempo. Después vino el argumento de la pandemia, pero el agotamiento del plazo fue tuyo. Lo segundo es que la LUC puede ser muy buena, mala o regular pero se diferencia en algo respecto a todas las leyes anteriores. Todas las leyes anteriores tenían algo que las centralizaba con una idea fuerza. La Ley de Caducidad, los derechos humanos, la Ley de Empresas Públicas se simplificó en pocos artículos y quedó en privatizaciones de las empresas públicas y Antel como símbolo central, con la suerte para los promotores del referéndum que en ese momento había una controversia muy grande en Argentina con las privatizaciones que habían ocurrido. El debate que llegó a Uruguay estuvo mediado por la controversia en Argentina. El referéndum sobre Antel y los celulares, que al final no se hizo porque se derogó la ley, también tenía ese eje, y el de Ancap, aquella ley que permitía asociar Ancap con capitales privados, también tenía un eje claro. Ya la iniciativa denominada “Vivir sin miedo” fue bastante complicada, creo que el mayor éxito fue el nombre. Porque las medidas ya eran un poco confusas para la gente. El de la baja de edad de imputabilidad ya era más claro para la gente. La idea era que un elemento central de la delincuencia son los menores, si se baja la edad de imputabilidad es un factor importante en el combate a la delincuencia. Con la LUC el problema que hay es que al haber salido de esa ley la desmonopolización de los combustibles y haber salido el tema de internet y Antel y haber permanecido la representación docente en el Codicen, complicó la idea fuerza. Porque tenés que explicar que la representación docente se mantiene en Codicen, pero no en el Consejo y tal. Son discusiones muy sofisticadas, que son entendibles más por colectivos que manejan el tema que por el grueso de la población. En síntesis, es un problema porque es una ley que tiene muchas cosas sin una gran cosa central. Ahí creo que falta de alguna manera poner un poco más de cabeza en saber cómo simplificamos esto.
Creo que ahí hay un problema.
Lo otro es el contexto sociopolítico que hoy no parece favorable a una acción opositora. No es en esas cosas automáticas donde hay una sociedad mayoritariamente crispada queriendo expresarse. Además hay una trampa con el tema de la recolección de firmas y es que en verdad se precisa juntar el 30% del padrón. Por dos razones, porque el 25% está referido al padrón y el padrón tiene un 10% de personas que viven en el exterior. Y por otro lado siempre necesitás conseguir un plus porque hay firmas mal juntadas, errores en la impresión, a veces no coincide la credencial con la firma y esas cosas al final del día hay que depurarlas. Más o menos hay que juntar 720.000 firmas, el 30% del padrón. Estás hablando de un número alto. La izquierda tiene un electorado del 40% más o menos. Pero cuando estudiás ese 40% de votantes del Frente Amplio, la quinta parte aprueba la gestión del presidente. Entonces tenés que el porcentaje de votantes del Frente que tiene una actitud negativa hacia el gobierno ya se achica mucho, ese es uno de los problemas. Del otro lado, en cambio, la aprobación del presidente es casi unánime. Sobre todo en el Partido Nacional, pero aun en los otros partidos. En ese sentido, no es un clima holgado para conseguir firmas.
Sin embargo, la recolección de firmas parece estar muy avanzada.
No es un imposible alcanzar las firmas, pero es difícil. El esfuerzo realmente empezó hace muy poco. El poner la carne en el asador casi empezó el 1º de mayo. Lo otro fueron instancias leves. En cierto modo casi tiene el empuje de una movilización inicial.
¿A usted le sorprendería que se llegara?
Es muy difícil, pero no es imposible. Las que llegaron con alguna holgura fueron después de estar un año recolectando firmas con un clima favorable. Eso no lo veo hoy, pero no es imposible. En general lo que se nota es que no hay un número holgado de base, hay un número justo. Podés llegar, pero raspando la olla. Lo que no quiere decir que sea imposible, pero requiere un esfuerzo que no se había hecho en la realidad.
Si se llegara, ¿qué chance hay de ganar después?
No sé, porque no sabemos cómo será el calendario electoral. Sabemos que no habrá elecciones universitarias, no sabemos qué pasará con las del BPS. Sí sabemos que la Corte Electoral tiene 150 días por ley para verificar las firmas. Por lo tanto, estamos a principios de diciembre si se tomara todo el tiempo. Lo habitual es mucho menos. En tiempos normales, y ojo porque acá todavía tenemos el asunto de la pandemia, yo había calculado que para diciembre se estaría haciendo la votación. Pero si la Corte se toma todo el tiempo, como tiene que convocar a la ciudadanía entre 60 y 90 días después de aceptado el recurso, podría convocar para marzo. O es diciembre o es marzo. Hoy es muy difícil imaginar cómo va a estar el país en diciembre y mucho más en marzo del año que viene. En otra época se podía prever de aquí a seis meses. Hoy no me animo a tanto. No sabemos cómo estará el empleo, el ingreso de los hogares, la actividad de las pequeñas empresas, qué pasa con el fin de la pandemia desde el punto de vista psicológico, si la gente está aliviada o estará angustiada porque empiezan a golpear los problemas del día a día, no sabemos si estaremos en un escenario muy crispado o un escenario muy calmo. Cualquiera de esos escenarios es decisivo para el resultado del referéndum.
¿Cómo ve a la oposición en los próximos meses?
Una cosa que ha revelado la campaña contra la LUC es que se ha producido una dispersión de comandos, de centros de decisión. El Frente Amplio apareció como uno de los que tomaba decisiones respecto a la campaña. Luego estaban las organizaciones sindicales y aparecen con mucha fuerza las organizaciones sociales no sindicales donde tuvieron mucho peso Fucvam y los movimientos feministas. Esto es un cambio en relación a lo tradicional de la izquierda uruguaya. Tanto en lo sindical como en las organizaciones sociales, los dirigentes operaban como parte de una conducción política centralizada, aunque esa conducción política fuera plural, pero cada uno con su juego bajaba línea. Esto complica mucho el juego de la oposición porque ya viene con muchos centros de origen en cuanto al planteo de temas, lo que dificulta una estrategia. Porque una estrategia implica una selección de temas en función de un objetivo estratégico, pero cuando hay actores cuyos objetivos son determinados temas, se complica la estrategia común. Lo otro es que el Frente Amplio todavía se debe un análisis; yo rechazo la palabra autocrítica. La autocrítica parece algo cuasi religioso, ligado a la flagelación y al pedido de perdón a Dios para ser liberado de culpa. El tema es análisis. Nadie pierde el gobierno después de 15 años si no es porque en un montón de cosas se distanció de la sociedad. Eso es una ley. La segunda es que a nosotros nos da que 400.000 personas aproximadamente que votaron al Frente en 2009 o 2014 no lo votaron en 2019. Y otros que debieron haber votado al Frente y no lo hicieron, porque hasta 2004 había una coherencia en la reproducción intrafamiliar del voto dentro del Frente y ese fenómeno se agota, empieza a haber hogares frenteamplistas con votos no frenteamplistas. Eso hay que computarlo como pérdida. Hubo muchos votos estructuralmente frenteamplistas que en 2019 votaron a Talvi, fue clarísimo. En un país que votan 2.400.000, perder 400.000 votos es demasiado. Da para un análisis. Y mientras no lo analice, no hay salida para el Frente. No es que perdió votos aleatoriamente, perdió votos en segmentos específicos de la sociedad. En clases sociales y en ciertos puntos en una mezcla de clases sociales y zonas geográficas. Es muy claro en los niveles bajos, en el subproletariado, que es un componenete tardío del Frente Amplio, no está en los orígenes. El Frente se caracterizaba por el trabajador de estructuras laborales formales como el Estado, la fábrica, el banco, las capas medias. Ese era el eje. Geográficamente en Montevideo y principalmente en el Cerro, La Teja, Pocitos. Tardíamente incorpora el subproletariado. En parte comienza fuertemente con el fenómeno Tabaré y después con el fenómeno Mujica. Ese electorado el Frente lo incorpora, pero lo pierde sustancialmente. Y ese trasvasamiento nítido se puede ver en un 3% del electorado que siempre votó a Mujica, pero ahora votó a Cabildo Abierto. Y en el balotaje votó a Daniel Martínez y no a Lacalle Pou. Algo parecido pasa en otro nivel con otro sector de exvotantes del Frente que pertenece a las capas medias. Por un lado está la intelectualidad, profesionales, sectores técnicos que en Montevideo votaron a Talvi porque aparece como una figura más bien socialdemócrata, liberal, progresista. Yo lo ubico como un voto que diez años antes era para Astori, de hecho Talvi aparece como un Astori moderno, intelectual, técnico. A ese segmento el Frente lo defraudó. Y después están las capas medias más ligadas al trabajo por cuenta propia y la actividad comercial, pequeña y mediana empresa, que se sintió agredida por el Frente Amplio.
¿Por la reforma tributaria?
Sí, por la reforma tributaria y las reformas laborales. Pero el IRPF, El IRAE para el pequeño y mediano comercio y los profesionales universitarios y sobre todo la acción de la DGI y el BPS que fue muy dura en contra de los pequeños y medianos empresarios. Muy dura. Y además determinados sectores más o menos informados sentían que en el mismo momento en que eso pasaba el gobierno hacía alarde de las exoneraciones fiscales a las grandes inversiones extranjeras o nacionales. A los medianos y pequeños comerciantes les caía la DGI o el BPS por una reforma menor en un local y le perdonabas tributos a los grandes capitales extranjeros. Ahí hubo una actitud muy dura donde objetivamente hubo un sector del Frente Amplio que tomó como enemigo de clase a las capas medias. Y lo mismo pasó con los Consejos de Salarios. Por supuesto que es injusto que una persona gane menos en una pequeña empresa que en una grande, pero eso permitía que sobreviviera la pequeña empresa por una cuestión de economía de escala. Cuando el Consejo de Salarios comenzó a unificar, unificó para arriba. Y eso llevó a una concentración de las actividades porque las pequeñas empresas no lograron subsistir y terminaron siendo compradas por las grandes. Otras cerraron y otras jugaron como pudieron. Ahí hay un sector que rompió con el Frente y fue una ruptura dura. Hasta sentir hartazgo. Y luego en el interior, esas capas medias sintieron que el Frente hizo gobiernos montevideanizantes. Que dejaban de lado al interior. Y ahí aparece, tanto en el interior urbano como en el rural, que el Frente empieza a perder los pequeños y medianos productores, que también habían sido una incorporación tardía y que se perdió porque la gente sintió que no le daban respuesta. Y aquí importa decir que no importa si se les dio respuesta o no, importa lo que la gente sintió, esto es un análisis politológico. A la gente no la convencés con un PowerPoint si siente una cosa determinada. El Frente no ha hecho un análisis de esto, de su vínculo con el subproletariado y con las distintas capas medias. No es lo mismo la de los asalariados de alto nivel, la del que trabaja por su cuenta y la del que tiene gente a su cargo. Lo mismo respecto a la juventud. Es probable que la pérdida de adhesión al Frente fuera inevitable. El fenómeno Talvi demostró que había generado ilusión en muchos jóvenes de clase media. El asunto es que a veces es complicado estar 15 años en el gobierno y seguir generando el imaginario de un mundo futuro. En ese sentido es inevitable el desgaste. Salvo que estuvieras en un proceso revolucionario, que es otro tema. El Frente siguió captando muchos jóvenes, pero cada vez menos. Y eso habla del fin de una etapa.
¿Eso no habla del agotamiento de un modelo?
El Frente optó por decir: acá lo que importa son las grandes inversiones. Esto es para economistas y tributaristas, pero hay quien sostiene que hay mucha exoneración a grandes inversores que no eran necesarias porque esas inversiones se iban a hacer igual. El caso más típico son las empresas que se expandieron o los estudios jurídicos que se ampliaron y tuvieron exoneraciones tributarias porque iban a dar empleo y en realidad iban a expandirse igual, e igual iban a dar empleo, igual sin las exoneraciones porque lo hacían por necesidad. Pero, además, hay quien sostiene que muchas inversiones, como la de la celulosa, habrían venido igual sin las exoneraciones. Porque cuando uno tiene un lugar que reúne una cantidad de condiciones por una combinación de factores, desde el respeto al Estado de derecho, la certeza jurídica, más el abastecimiento de la materia prima, más los puertos, más las comunicaciones, en fin, uno quizás decida instalarse sin necesidad de, además, exonerar impuestos. Si Chile hacía exoneraciones para plantar eucaliptus en la cumbre de los Andes, no conseguía a nadie. Hay otras condicionantes que también jugaban. Podía haberse tenido una actitud menos favorable a las exoneraciones en determinados proyectos y más favorables a determinados sectores de las capas medias. Pero además hay un tema conceptual. Es muy claro que la reforma tributaria del Frente gravó mucho más al trabajo que al capital y eso fue una opción ideológica. No es solo tributaria. El Frente, además, tuvo un cambio. Yo nunca investigué cuándo hizo el clic, pero tengo fotos. A comienzo de los ochenta era que pague más el que tiene más. A mediados de los noventa la frase fue que pague más el que gana más. Ahí hubo un cambio conceptual. En un caso era gravar la tenencia de capitales, la riqueza. En el otro era gravar la ganancia, independientemente de la riqueza. Y nunca nadie distinguió si era ganar por el trabajo o por la renta de capital. El resultado final es que el Frente gravó poco la tenencia, básicamente el patrimonio y específicamente el patrimonio no productivo. Y dentro del ganar, entre ganar por trabajo o por capital, se optó por gravar el trabajo fundamentalmente. Porque el gravamen sobre el capital puede ser de entre el 7% al 12% y sobre el ingreso hasta el 40%. Ahí hay temas ideológicos, no de números. Falta análisis y si no despeja esto, al Frente le va a costar tener un discurso, no como eslogan, sino como propuesta de hacia dónde va a apuntar. Sobre todo en qué sectores sociales se puede sostener para crecer. Todo indica que el Frente es muy difícil que baje del 40%, es su piso y lo que demuestra es que una parte importante está desconforme con el Frente, pero sigue estando ahí y creo que seguirá ahí porque tiene una adhesión cultural, de valores, de cosmovisión. No tiene que ver con si hace las cosas mal o bien. El problema es de ahí para arriba. Porque el esfuerzo es enorme si no tiene claridad hacia dónde se dirige.
Según usted debería definirlo rápido.
Este problema que digo es de fondo y debe resolverlo. También hay problemas tácticos. La táctica seguida como oposición ha sido sin una línea clara. Más bien ha jugado a responder planteos pero sin mucha coordinación. Tiene que hacer opciones. No entre los principios, es obvio que tiene que respetar los principios, pero tiene que ser práctico, además, es una mezcla. Ni el principista puro va a lograr nada y el práctico puro va para cualquier lado. Dentro de eso, ¿cuál es la visión que tiene el Frente sobre el conjunto del gobierno? Para el Frente es importante que la coalición de gobierno no actúe monolíticamente y se fisure y eso le dé posibilidades de decisión como pasó en la ley forestal y en la ley de aeropuertos cuando votó con algunos partidos de la coalición, o va por el lado de dividir las aguas y en un lado está el Frente y en el otro la coalición. Eso es un juego de bloques. Yo no sé por dónde va el Frente. Si tomo los últimos meses, va por el lado de compactar la coalición, los pasos que da son para compactar al gobierno y golpea todo lo que puede ser disidente en la coalición logrando galvanizar ese bloque. No da golpes selectivos para tratar de dividir a la coalición, más bien golpea para unirla. Esto es una opción táctica.
El Frente se ha mostrado bastante cercano al ministro Salinas, por ejemplo. En este caso lo que sucede es contrario a lo que usted dice.
No, porque el Frente ha golpeado permanentemente desde marzo hasta hoy al partido político del ministro Salinas. Lo distancia de cualquier posible acercamiento. El Frente ha atacado a Cabildo sistemáticamente, quizás más que al propio Partido Nacional. Ha hecho lo mismo contra el Partido Colorado, no ha buscado posibilidades de acercamiento con partidos integrantes de la coalición, les ha pegado a todos. Incluso más. El Frente pudo coincidir más con Cabildo, un poco menos con Ciudadanos, un poco menos con Batllistas y nada con el Partido Nacional. La desmonopolización de Ancap no salió porque se opusieron Cabildo y el Partido Colorado, el tema internet fue básicamente la negativa de Cabildo, en el presupuesto Cabildo tuvo posturas firmes para el presupuesto para la Universidad de la República, hay otros temas en que Ciudadanos ha tenido un papel importante. El Frente debe elegir uno de los juegos, el de los dos no da resultado. Y el Frente no sabe cuál elegir, hace los dos y está al golpe del balde. Eso agota una estrategia. Cualquiera de las dos estrategias es viable, pero las dos no es posible.
¿Los distintos grupos del Frente pueden tener estrategias distintas? Orsi parece más cercano a Cabildo, Andrade parece estar más en contra.
Yo creo que los grupos hacen un juego contradictorio y a veces ese juego es contradictorio también dentro de los propios grupos. Una cosa es si tu pensás en el Frente de 1988 donde claramente había dos visiones que terminaron en un ruptura. No es ese caso. Sí hay matices, pero no con ese nivel de diferencias. Pero a nivel de grupos hay algunos más coherentes y hay algunas con mayores oscilaciones.
Hay otros que van a golpes del balde porque muchas veces algunos dirigentes se pliegan a cualquier denuncia sin una mirada estratégica clara.
Te lo voy a decir más claro. Muchas veces el andar al golpe del balde del Frente ha sido funcional a algunos intereses de la Torre Ejecutiva. Algunas veces dudo si alguna denuncia no surgió en la propia Torre Ejecutiva para que el Frente la levantara y creara el hecho político sin que quedara culpabilizado el propio gobierno. El Frente en algunos aspectos tiene un poco de ingenuidad. Así como antes la izquierda se pasaba viendo conspiraciones, ahora le está faltando un poco de prevención. Por ejemplo, uno de los detalles de falta de percepción estratégica son los ataques a la "mala gestión" de Pablo Bartol. La sustitución de Bartol es la salida de una persona que no es de aparato político y que frenó todos los empujes de política de asistencia directa y la sustitución por un equipo que va a operar al estilo más clásico con las intendencias del interior. Ahora Lema se encuentra con que ni él ni la Presidencia tienen que decir nada para que él arranque con el camino despejado porque el propio Frente fue el que dijo que Bartol había destrozado el Mides. El Frente hizo el camino que le servía a la Presidencia y a Lema para que arranque con aire nuevo y refrescado. Si ese camino lo hubiera hecho Lema, hubiera quedado feo porque hubiera tenido que criticar al propio Bartol, pero el Frente le allanó el camino. Ahí fue funcional al presidente y a Lema porque ahora encararán una nueva etapa en el Mides separándose de la "mala gestión anterior". El Frente no se da cuenta de que quedó sin posibilidades de atacar al nuevo Mides y ahora esta cartera, ya se está viendo, va a llevar una política más clásica y por ahora, a pesar de ser más fácil de atacar, no lo va a poder hacer por un tiempo. El Frente confunde lo que era Bartol con lo que fue el Mides, que fue más que Bartol porque estaba Martinelli, estaba Castaingdebat que operaban también mucho. Eso fue un gol a favor del otro.
¿Cómo ve al gobierno?
Creo que estamos en un período en que hay que establecer de qué estamos hablando cuando hablamos de gobierno. Claramente hay un gobierno presidencial de un lado y una coalición de gobierno del otro. No es lo mismo una cosa que la otra. Cuando empieza 2018 el Partido Nacional tenía dos cabezas, Lacalle Pou y Larrañaga. Todavía no se había producido la fragmentación del larrañaguismo ni había aparecido el fenómeno Sartori. Ahí en el Partido Nacional tenían dos visiones distintas de lo que había que hacer. Larrañaga impulsaba una coalición para derrotar al Frente Amplio y Lacalle Pou tenía una visión de una competencia bipartidaria. Esa visión se reforzaba en varias encuestas (no la de Factum) que presentaban una intención de voto muy baja para el Frente y similar a la del Partido Nacional. Al punto tal que en algún momento se dijo que el Partido Nacional superaba al Frente. Todo eso era una ilusión óptica. Esta cruz de los caminos se termina en mayo cuando aparece Sanguinetti y crea el hecho político consumado de la coalición. A pesar de eso Lacalle sigue con la idea de la lucha bipartita siempre apoyado en las encuestas que le daban una paridad con el Frente. Eso revela que es el pensamiento profundo de Lacalle y es probable que el funcionamiento no tan bueno con los socios de la coalición no sea una consecuencia no deseada, sino el producto de querer llevar a Uruguay a un nuevo bipartidismo donde de un lado esté el Frente y del otro potenciar al Partido Nacional para que por sí sea el otro actor. Desde ese punto de vista parece algo natural y lógico que el camino sea la impronta de un gobierno blanco diluyendo el papel de los socios. Esto llevó además a un hiperpresidencialismo porque ninguno hasta ahora tuvo el control que tiene sobre su partido Lacalle Pou. No ocurrió con ninguno de los tres gobiernos del Frente, tampoco con Batlle, tampoco con Lacalle Herrera y tampoco con Sanguinetti. Lacalle ha monolitizado al Partido Nacional. Los propios y los otros están alineados. El manejo del gobierno y el manejo del partido le da un poder importante a Lacalle. Además con socios que tienen sus limitaciones. El Partido Colorado se siente más cercano y más cómodo que Cabildo. Es un error cuando se simplifica como si las diferencias fueran pequeños juegos tácticos. Cabildo tiene notorias diferencias con el Partido Nacional y con el Partido Colorado. Cabildo tiene una determinada visión sobre las empresas del Estado, sobre las inversiones extranjeras, sobre la forestación, etc. Tiene una red de pensamiento nacional y popular. No hay que olvidarse de José Enrique Rodó y Alberto Methol Ferré, que son fuentes del pensamiento de Cabildo. Ese pensamiento es una diferenciación muy fuerte con el actual pensamiento del Partido Nacional. Pero la base electoral de la coalición es muy coalicionista, lo cual no le deja mucho margen para que las disidencias aparezcan. Factum presentó algunas encuestas temáticamente desagregadas sobre evaluación de la gestión del gobierno. La aprobación del presidente no coincide con la aprobación temática del presidente. Es decir, hay una visión no del todo aceptable pero no inaceptable en relación al empleo, buena opinión en materia de seguridad pública, al principio muy buena y después bajó respecto al coronavirus, mala respecto a la pobreza, el aumento de precios o la inflación. El ingreso de los hogares también está resentido. Los asalariados han tenido pérdida, pero muy poca, pero el que está en seguro de paro sí tuvo una reducción sustancial de sus ingresos, al trabajador por su cuenta también, los profesionales independientes también. Hay varios estudios que revelan que la pandemia genera un efecto que es agruparse detrás de la bandera. Ante una amenaza exterior te agrupas atrás de lo que te protege. Le pasó a Macron, a Trump, a Merkel, a Morrison en Australia. También Lacalle ha mostrado un tipo de carisma que está muy bien acompañado por una hegemonía comunicacional muy bien pensada, muy profesional, que ha hecho que una cosa es él y otra su gobierno. A veces se traslada a la persona algo que va más allá de la persona. Ahora la incógnita es qué pasa cuando pase la pandemia, afloran los temas del día a día o no. Los temas del día a día son negativos para el presidente. No sabemos. Estuvo meses diciendo que no se aplicarían nuevas medidas económicas, los socios le propusieron algunas y al mes y medio cambió de opinión y aplicó las medidas. Si Lacalle comienza a pensar que ya no es tan sagrado el Investment Grade y las cuentas públicas y sí es sagrado lo que dicen las encuestas, entonces quizás se pueda evitar que estos efectos adversos caigan sobre él porque va a estar obligado a derramar más dinero. Hay que esperar. Yo no creo que haya que esperar como algo inexorable el derrumbe de la imagen de Lacalle Pou después de que termine la pandemia, pero tampoco creo que después de esto se mantenga en altos niveles. Hay que esperar. Creo que hay ver cómo se mueve el presidente, todo el elenco. Y también hay que ver cómo se mueven los socios y cómo se mueve la oposición.